Wenn ich auf die perfekten Bedingungen warte, wird jemand einen Laster in der Aussicht parken.

— Bob Croxford

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Praxistest: Nikon D800 & D800E - Teil I (Ausstattung und Leistung) [aktualisiert]

Foto der D800 von NikonNikons D800 und D800E wirbeln die Fotolandschaft ganz schön auf. Die Kleinbildkameras mit 36 Megapixeln und mit bzw. ohne Antialiasing-Filter gibt es ab rund 2900 Euro – das verheißt Mittelformatqualität zum kleinen Preis:

Schon bevor die D700-Nachfolgekamera offiziell wurde, brodelte es in der Gerüchteküche: sie würde sicher mehr Pixel haben als die aktuelle D700, sicher auch eine gute Videofunktion, und noch ein paar weitere Neuerungen. Der Name D800 war recht logisch, für den Sensor wurden zwischen 18 und 24 Megapixeln gehandelt. Aber dann kam die Überraschung mit dem Flaggschiff D4: „nur“ so wenig Megapixel – und das nach einer D3x mit 24 Megapixeln? Jetzt schien es sonnenklar – die D800 wird auch 16 Megapixel haben, ist doch logisch. Doch weit gefehlt: 36,2 Megapixel wurden es – ein Rekord für eine Kleinbild-Vollformatkamera!
 

Foto der Rückseite der D800 von Nikon    Foto der D800 von Nikon

D800

 
Sowie ich eine D800 in die Hände bekommen konnte, deren Aufnahmen ich auch zeigen durfte, war ich bereit, sehr viel Zeit und Aufwand zu investieren, um dieses Pixelmonster genauestens auszuprobieren. Nicht nur aus technischem Interesse, sondern auch, weil diese vielen Pixel meiner Liebe zur Landschaftsfotografie sehr entgegenkommen.

Besonderen Reiz übte auf mich die Ankündigung der D800E an: noch ein wenig bessere Auflösung in den feinsten Details, weil diese keinen Antialiasing-Filter vor dem Sensor hat – erkauft mit einer, laut Informationen, etwas wahrscheinlicheren Problematik von Moiré-Effekten. Den Preisaufschlag von etwa 300 Euro verstehe ich zwar nicht ganz, aber das ist sicher Preis-Politik und auch der Preis für die viel geringeren Mengen, die verkauft werden. Das ist auch nicht wirklich tragisch: 300 Euro für die Kamera mehr zu zahlen, wenn sie dafür etwas bieten kann, was andere nicht können. Ob das auch so ist, werden wir später noch sehen ... (siehe Praxistest: Nikon D800 & D800E - Teil II – online ab 16.5.2012; 15:15 Uhr))
 

Foto der D800E von Nikon    Foto der Rückseite der D800E von Nikon

D800E

 
Nach etwa 1000 Aufnahmen mit vielen verschiedenen Objektiven aus den verschiedensten Nikon-Epochen komme ich zu meinem, wie immer sehr subjektiven, Schluss: beide, die D800 und die D800E, sind tolle Kameras, verlangen aber nach sorgsamer Aufnahmetechnik und besten Objektiven.

Der Preis, um mit etwas Trivialem anzufangen, der ist einfach ein Hit. Ich denke, auch wenn die Kamera 3500 Euro oder etwas mehr gekostet hätte, wäre sie genauso interessant und attraktiv gewesen. Die 2899 Euro, die als empfohlener Richtpreis genannt werden, sind absolut berechtigt.

Ich sehe nur das Problem der Positionierung einiger anderer Kameras im Markt – darunter auch einige von Nikon. Die Argumentation für eine D3x etwa fällt etwas komplexer aus als vorher. Ja, die D3x ist noch professioneller, noch robuster, für noch mehr Auslösungen gedacht, aber die 200.000 Auslösungen, die der D800-Verschluss aushalten soll, sind auch mehr als gut. Die Geschwindigkeit der D800 ist natürlich – bei 36 Megapixeln nicht anders zu erwarten – viel geringer: 3, 4 oder vielleicht 5 B/s. Wer höhere Geschwindigkeiten braucht, der wird eben weiterhin zu den „Vollprofi“-Reportagekameras greifen und da ist die neue D4 sicher super: 11 B/s sind sehr schnell!

Und wie sieht es mit der Auflösung gegenüber der D4 aus? Nun, die D4 hat zwar „bescheidene“, aber sehr praxisnahe, 16 Megapixel, dafür aber eine extrem hohe Aufnahmegeschwindigkeit und eine Ausstattung, die für Reportagen ausgelegt ist. Es ist eine Kamera, die viel aushalten und lange halten muss. Und kaum einem Reportagefotografen wird es einfallen, die riesigen Dateien eines 36-Megapixel-Sensors zu verlangen. Das ist einfach eine andere Anwendung.

Die Dateien der D800(E) sind – logisch – bei 36 Megapixeln schon recht groß, da braucht man unter 8-GB- oder 16-GB-Speicherkarten gar nicht erst anzufangen. Aber der Preis für Speicher ist ja nur mehr ein Bruchteil von dem, was er einmal war.

Im Folgenden der Versuch, anhand eines vergleichsweise winzigen, zudem web-optimierten JPEGs die Unterschiede zwischen JPEG (oben) und RAW (unten) deutlich zu machen. Zumindest in Version 1.00 kann die kamerainterne Software nicht mit einer externen RAW-Entwicklung mithalten. Insbesondere in den Mitteltönen ist die RAW-Entwicklung differenzierter und modulierter, was Ton- und Farbwerte angeht. Beachten Sie beispielsweise, um wie viel plastischer die gelben Plastikeimer wirken. Im Original fallen die diffizilen, aber sichtlichen Unterschiede natürlich noch viel deutlicher aus:
 

Foto: thoMas

Hier das Motiv, wie es als JPEG in der Kamera gespeichert wurde. Keinerlei Bearbeitung und Optimierung
 
 
Foto: thoMas

Entwicklung in Capture NX 2 (v2.3.0) mit Grundeinstellungen; Weißabgleich „Tageslicht – bewölkt“
 
 
Foto: thoMas

Entwicklung in Lightroom 4 (CameraRAW 7.0) mit Grundeinstellungen; Weißabgleich „Bewölkt“
 
 
Foto: thoMas

Hier eine Variante, entwickelt Lightroom 4 (CameraRAW 7.0) nach meinen Vorgaben und Vorlieben: gedreht habe ich am Weißabgleich, an Schwarz, Weiß, Belichtung, Kontrast ...

Anmerkung: Die Vergleichsaufnahmen wurden deutlich verkleinert und web-optimiert gespeichert. Gehen Sie davon aus, dass die Unterschiede in natura deutlicher ausfallen.

 
Filme

Um es gleich vorweg zu nehmen – ich habe keine der filmischen Aspekte der D800 untersucht – mich interessiert Filmen überhaupt nicht und ich verstehe auch nichts davon. Für mich ist die D800 eine Foto- und keine Filmkamera. Diesbezüglich wird es sicher gute andere Berichte geben, die von Leuten kommen, die diese Materie verstehen und die genau diese Dinge interessieren (beispielsweise bei slashCAM).

Ausstattung, Haptik & Bedienung

Die D800 (wie auch die D800E, die der D800 äußerlich exakt gleicht) ist etwas größer als die D700, aber sichtbar kleiner als die Kameras der D3-Serie. Für meine Hände ist die D800 sehr angenehm: sie liegt mir gut in der Hand, alle Elemente sind gut bedienbar. Einschalten und loslegen – die Bedienung ist wie gewohnt von Nikon, die Menüpunkte sind dort, wo ich sie von anderen Nikon-Kameras bereits kenne und es gibt nichts, was mir neu platziert scheint. Für mich einfach angenehm zu bedienen und damit zu werken.

Das Gewicht der D800 war eine Überraschung – sie ist doch glatt etwas leichter als die D700, fühlt sich deswegen aber nicht „plastikisch“ an. Das bedeutet, sie ist unter 1 kg schwer, genau sind es 900 g leer für das Gehäuse.

Foto der D800E von Nikon

Was ich sowohl etwas amüsant, als auch nicht unpraktisch, finde: die D800 hat einen kleinen, ausschwenkbaren Blitz, so wie die D700. Der Blitz ersetzt keinen der Systemblitze, aber mit den durchaus gut verwendbaren hohen ISO-Einstellungen kann man Situationen meistern, die von einem kleinen Blitz profitieren. Außerdem kann er auch als Steuerblitz fürs drahtlose bzw. entfesselte Blitzen dienen.

Etwas merkwürdig finde ich den Umstand, dass die D800 keinen 100-%-Sucher hat, zumindest laut Nikons eigenen Angaben nicht („ca. 100 %“). Die Argumentation des Marketings in den Unterlagen ist, dass man dadurch das Prismensystem etwas kleiner halten kann als bei voller 100-%-Abdeckung. Auch fällt meiner Meinung nach bei einem nicht exakten 100-%-Sucherbild die Justierung des Sucherbildes, passend zum Displaybild auf der Kamerarückseite, etwas leichter. Ich habe den Sucherinhalt mit den RAW-Dateien verglichen: der Unterschied zwischen Sucherbild und aufgenommenem Foto ist sehr gering, aber doch feststellbar. Ich schätze den Sucher auf etwa 98-99 % des Aufnahmeformates. Auch das Kameradisplay mit Lifeview zeigt nicht exakt und genau 100 % des Aufnahmeformates, auch hier gibt es einen ganz kleinen Beschnitt im Vergleich zur Bilddatei, was aber für praktisch alle Fälle unbedeutend ist.

Da man auch im Live-Modus die Vergrößerung von Details bis auf das 46fache steigern kann, lassen sich sehr präzise Einstellungen der Schärfenebene vornehmen. Und das genau ist auch notwendig, um die maximal mögliche Schärfeleistung der Kamera zu erhalten. (Tipp: Wenn man die maximale Schärfe ohne Kompromisse sucht, ist die Verwendung der Lifeview-Nachvergrößerung sowie eines guten Stativs mehr als sinnvoll.)

Ein Punkt, der mich gestört hat: das Display wird im Live-Modus nach einer Aufnahme solange abgeschaltet, bis die Datei auf Speicherkarte geschrieben ist.

Apropos Display: In einigen Berichten findet man den Kritikpunkt, das Display hätte im Vergleich zu den vorherigen Modellen (z.B. D700 oder D3s) einen Grünstich. Das ist richtig, aber nur, wenn man die Weißbalance des Displays ohne Farbeinstellung verwendet. Man kann die Weißbalance des hinteren Displays aber genauso einstellen, wie man es für die Aufnahmen kann – auch mit einem eigenen gemessenen Wert – und schon ist der Grünstich weg.

Serienaufnahmen sind natürlich mit der D800(E) möglich, die Geschwindigkeit ist mit etwa 4 Aufnahmen pro Sekunde im FX-Format in Ordnung. Man darf ja nicht vergessen, da sind eine Menge Daten zu berechnen und zu transportieren.

Etwas merkwürdig finde ich die Verwendung von zwei verschiedenen Speichermedien. Eine CF-Karte und eine SD-Karte können eingeschoben werden. Das ist etwas inkonsistent, denn wenn man beispielsweise vorher mit einer D2x, einer D700, einer D3, D3s oder D3x gearbeitet hat, dann haben sich im Laufe der Zeit Dutzende CF-Karten angesammelt, die man nur ungern um eine größer werdende Sammlung von SD-Karten erweitert, nur weil man für das zweite Fach ein anderes Speicherkartenformat braucht. Nebenbei: Die ebenfalls gerade erschienene D4 nutzt den neuen Standard XQD fürs zweite Fach. Für XQD ist es sehr früh, denn zur Zeit bietet meines Wissens nur Sony das Speichermedium an – und warum in aller Welt bei zwei neuen Kameras zwei so unterschiedliche Zweitformate?

Was mir aber sehr gefällt, ist, dass man nun ISO 100 als niedrigste Empfindlichkeit einstellen kann. Das bringt ein wenig zusätzlichen Dynamikumfang für die Aufnahmen.

Für meine Zwecke auch angenehm ist die Platzierung eines Bracketing-Knopfes links oben an der Kamera; zur Wahl von ISO, Weißabgleich und Qualität – das macht Belichtungsreihen einfacher und schneller.

Was auch recht positiv ist: die Datenübertragung ist schnell geworden. Die D800(E) hat einen USB-3.0-Anschluss. Das ist auch notwendig, denn die RAW-Dateien sind je etwa 50 MB groß!

Ein Detail, das an der D3 sehr angenehm ist, vermisse ich: einen Knopf für die Aufzeichnung von akustischen Notizen. Das bleibt offenbar der Oberliga D3 / D4 vorbehalten, dabei wäre das doch so einfach, hat die D800 doch aufgrund des Filmmodus alle Elektronik für eine Tonaufnahme eingebaut ...

Autofokus

Laut Nikon ist das AF-Modul identisch mit dem der D4; es hat 51 AF-Messfelder und soll sich u.a. durch die Leistung bei wenig Licht auszeichnen. Alle AF-Sensoren funktionieren ab Blende 5,6; 11 Sensoren sind ab Blende 8 funktionsfähig; zwischen Blende 5,6 und 8 sind es 15 Sensoren.

Doch subjektiv „packt“ die gute, alte D700 besser zu, wenn es um die Verfolgung schnell bewegter Motive geht. Nicht, dass die D800-Fotos nicht brauchbar wären, aber in der Schärfeverfolgung bleibt die D700 im direkten Vergleich für mich der Sieger. D700- und D3-Autofokusmodul sollen sehr ähnlich sein; dass aber die D800 ein der D4 vergleichbares AF-Modul haben soll, kann ich so nicht bestätigen. Für mich reagiert die D800 wie seinerzeit die D7000.

Der Hamburger Hochzeitsfotograf Steffen Böttcher hat sich über ein „Fehlverhalten“ der Nikon D800 im Schärfenachführbetrieb (AF-C) zunächst sehr drastisch geäußert: Hassliebe D800, fand aber schon einen Tag später mit Hilfe seines Bloggerpublikum die Abhilfe. Für manche ist der amerikanische Nikon-Enthusiast Ken Rockwell ja ein rotes Tuch, doch in diesem Fall hat er auf seiner Seite genau dieses AF-C-Fehlverhalten beschrieben – und wie man Abhilfe schafft (bitte durchrollen bis „01 May 2012, Tuesday, D800 Focus“). Ken Rockwell ist der Meinung: „Nikon’s firmware is deviously defective“ (... ist geradezu hinterhältig defekt).

Nachdem die D800 in Betrieb genommen wurde, hatten sowohl Steffen Böttcher als auch meine Wenigkeit im Kameramenü unter „Individualfunktionen / a / Autofokus“, wie von der D700 / D3 und anderen Nikons gewohnt, für a1 „Priorität bei AF-C (kont. AF)“, also die Auslösepriorität, aktiviert. Bei der D800 soll man aber laut Ken Rockwell unbedingt Schärfepriorität wählen (ausgelöst wird erst, wenn scharfgestellt ist).

Die Irritation ist wohl dadurch zu erklären, dass es Nikonians bislang gewohnt waren, auch im AF-C-Betrieb mit Auslösepriorität vor allem scharfe Aufnahmen zu bekommen. Während bspw. D3 / D700 auch bei Auslösepriorität aufgrund des wirklich exzellenten Autofokus vorwiegend scharfe Fotos machen, versagt die D800 da. Ich versuche es mal mit Trefferquote: bei der D700 sind 90-95 von 100 Auslösungen im AF-C-Betrieb mit Auslösepriorität scharf. Bei der D800 bei Einstellung „Auslösepriorität“" keine 50 von 100. Beim Wechsel zu Schärfepriorität im AF-C-Betrieb sind dann in der Größenordnung 80 von 100 Abbildungen scharf (das ist keine Statistik, sondern subjektive, erste Erfahrung mit der D800).

Ich hatte auch das Gefühl, dass der Nachführ-Autofokus mit der Einstellung „Schärfepriorität“ dann in der Basketballhalle besser war. Dennoch, auch wieder „gefühlt“, packt die D700 im AF-C Betrieb immer noch besser zu. 
 

Foto: thoMas

Neben der Eignung für die anspruchsvolle Fine-Art-Fotografie bietet die D800 auch den Vorteil der möglichen Ausschnittvergrößerung. Hier im Beispiel wurde begradigt und beschnitten – doch selbst dieses deutlich beschnittene Bild (siehe Markierung im Bild rechts) ist immer noch für eine Ausgabegröße von 32x44 cm bei 300 dpi gut.

 
Taugliche Objektive & Stative

Nun zu meiner größten Sorge: welche Objektive bringen die volle Pixelzahl wirklich zur Geltung? Wenn man sich ausrechnet, welche kleinste Öffnung bei der Pixelgröße von effektiv etwa 4 Mikron (brutto 4,9 µ) noch keine merkliche Beugung erzeugt, so kommt man auf etwa Blende 5,6 bis 8 (Nikon rät, keine Blenden jenseits 11 zu benutzen). Das wiederum bedeutet, dass Objektive bei Blende 5,6 oder 8 so gut sein müssen, dass sie das volle Aufnahmeformat bis in die Bildecken korrekt auszeichnen.

AF-S Nikkor 2,8/14-24 mm

Und hier wird nach meiner Einschätzung die Liste recht kurz. Ich lasse einmal alle Fremdobjektive weg, denn da kann ich nichts dazu sagen, denn ich habe sie weder getestet, noch bis heute eines gefunden, das in dieser Liga mitspielen kann. Von den Nikon-eigenen Objektiven habe ich bis jetzt nur die folgenden Objektive gefunden, die – mit geringen Einschränkungen –  gut verwendbar sind:

  • AF-S 2,8/14-24 mm – ab Blende 5,6 gut verwendbar, vorher am Rand Qualitätsabfall
  • AF-S 2,8/70-200 mm VR II – ab Blende 4 gut verwendbar, vorher auch brauchbar
  • AF-S Micro 2,8/105 mm G VR –  ist sehr gut bereits bei offener Blende
  • AF-S 1,8/85 mm und AF-S 1,4/35 mm – beide sind sehr gut ab Blende 4, das 85er in der Mitte sehr gut bereits bei Blende 2
  • AF-S 2,8/24-70 mm –  ist erst ab Blende 8 wirklich verwendbar, bei Blende 5,6 ist es am Rand noch nicht wirklich gut

Generell sind, wie ich es sehe, alle neuen Nikkore der 2,8er-Serie besser verwendbar als die älteren Objektive, und die Objektive der 1,4er-Serie auch ab Blende 2,8, wenn man die Anforderungen an die Eckenbereiche nicht zu hoch ansetzt. Will man Perfektion bis in die Ecken, so muss man auf 5,6 abblenden, wie ich finde. Auch in den Werbeunterlagen von Nikon sind die D800-Aufnahmen mit den von mir hier empfohlenen Blendenwerten gemacht worden.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man sich dieser hohen Anforderungen auch bei Nikon bewusst ist und alle neu kommenden Objektive entsprechend auslegen wird.

Ich habe auch einige ältere bzw. manuell fokussierende Objektive – Nikkor Ai-S 2/35 mm, Ai-S 1,4/50 mm Ai-S und Samyang 1,4/85 mm – ausprobiert und festgestellt, dass, wenn man diese auf 5,6 oder 8 abblendet, die Ergebnisse durchaus respektabel sind – vorausgesetzt, man fokussiert korrekt, sehr genau und mit der Lifeview-Vergrößerung als Fokussierhilfe. Bei offener Blende hingegen erspart man sich ein Weichzeichnerfilter – auch nicht schlecht. (Zur Objektivwahl insbesondere älterer Nikkore siehe auch: Praxistest: Nikon D800 / D800E - Teil III. Online ab 17.5.2012; 15:15 Uhr)

Und man muss ja nicht immer mit der vollen Auflösung von 36 Megapixeln fotografieren, sondern kann auf 5:4 (24x30 mm), 1,2x (19,9x30 mm, Crop 1,2 mit 25 MP) oder aufs DX-Format (15,6x23,4 mm, Crop 1,5 mit 15 MP) umschalten. Das lohnt sich vor allem bei älteren Objektiven und gibt wirklich gute Resultate.

Damit bin ich bei einem Punkt, der sicher Widerspruch erzeugen wird, aber ich finde, die volle Bildqualität der D800(E) bekommt man nicht ohne Stativ. Vielleicht bei Verschlusszeiten ab 1/2000 Sekunde, aber sonst eher nicht, zumindest nicht konsistent. Aufgrund der hohen theoretischen Auflösung, die ein 36-Megapixel-Sensor bei diesem Aufnahmeformat ermöglicht, kann man rechnerisch bei einem Normalobjektiv mit einem angenommenen Bildwinkel von etwa 45 Grad und bei einer Objektentfernung von etwa 50 m horizontal noch etwa 6 mm auflösen – sofern man die Kamera so ruhig halten kann, dass man während der Verschlusszeit keine größere Bewegung als etwa 1/1000 mm macht – und das wird sicher nicht konsistent möglich sein. Dabei wurde stillschweigend vorausgesetzt, dass die Optik diese Auflösung ebenfalls erreicht, was sicher auch nicht bei vielen Objektiven der Fall sein wird.

Nikon hat eigens den D800 Technical Guide (PDF-Datei) herausgebracht, der Tipps fürs erfolgreiche Fotografieren mit der D800 bereithält.
 

Foto: thoMas

In-Kamera-Effekte kann die D800 auch.

 
Ein erstes Fazit

Und genau das ist auch für mich der Knackpunkt bei dieser Kamera: ich müsste mir alle wichtigen Brennweiten neu kaufen, um die Qualität der Kamera voll auskosten zu können, denn die logische Abhilfe, die vorhandenen Objektive abzublenden, das geht doch nur sehr begrenzt, denn wenn man sich die geometrischen Verhältnisse durchrechnet, findet man heraus, dass die Beugung der Lichtstrahlen bereits bei Blenden kleiner als 5,6 beginnt, die Auflösung des Bildes zu reduzieren. Blende 8 ist noch im Bereich des Brauchbaren, dann allerdings wird die erzielbare Auflösung nicht mehr erreicht, weil die Beugung diese mehr und mehr reduziert.

Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8 an dem einen Ende. Und in Richtung Offenblende ist das, was man akzeptieren will, von dem abhängig, was man aufnimmt. Bei Portraits ist es sicher kein Problem, wenn man Randunschärfen hat, also kann man die volle Auflösung der D800 ausreizen (so man ein dazu geeignetes Objektiv hat), aber in vielen anderen Gebieten wird es kritisch. Makro ist mit dem wirklich ausgezeichneten AF-S Micro Nikkor 2,8/105 mm VR gut abgedeckt, Weitwinkel mit den beiden 1,4/24 mm und 1,4/35 mm (das noch etwas besser ist als das 24er), sowie dem AF-S 2,8/14-24 mm ab Blende 4 oder 5,6. Portrait dann mit dem neuen 1,8/85 mm (oder dem 1,4/85 mm) und den Telebereich mit dem AF-S 2,8/70-200 mm VR II.

Viele der anderen Objektive sind sicher auch verwendbar, aber eben – meiner Meinung nach – mit Vorsicht und mit Einschränkungen. Das bedeutet u.U. eine ziemlich umfangreiche Zusatzinvestition, um die Fähigkeiten der D800 voll auskosten zu können.

(Georg N. Nyman / Autofokus-Teil: Ralf Jannke)
 
 
Damit genug – aber nur für heute.

Morgen und übermorgen geht es weiter, dann mit folgenden Themen:

Praxistest: Nikon D800 & D800E - Teil II – Bildqualität von D800 und D800E im Vergleich (online ab 16.5.2012; 15:15 Uhr)
Praxistest: Nikon D800 & D800E - Teil III – welche (alten) Objektive sind tauglich? (online ab 17.5.2012; 15:15 Uhr)
 

Foto: thoMas

 
Produktfotos: Nikon
Beispielfotos: thoMas
 

Nachtrag (16.5.2012): Nachdem meine Rot- und insbesondere Magentatöne in dem einen RAW-Beispiel oben (die „rote“ Holzhütte) nicht auf einhellige Zustimmung gestoßen sind (durchaus zu Recht), habe ich einen neuen Schwung Vergleichsfotos samt Bildunterschriften oben eingefügt (aus zwei wurden jetzt vier Abbildungen). So nebenbei ist das nun also auch ein klitzekleiner RAW-Konverter-Vergleich geworden.

(thoMas)
 

Vielen Dank!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 16:16

Das ist wieder ein Test, der photoscala auszeichnet. Extrem praxisnah, nachvollziehbar und alle wesentlichen Punkte werden ohne wenn und aber beantwortet. Ich bin Ihnen Herr Nyman dafür sehr dankbar!

Darf ich eine Frage stellen: Wenn Sie mir einer MF, z.B. Hasselblad 50Mpx, photographieren, und die volle Auflösung wollen, müsste doch dasselbe gelten: nie ohne Stativ. Oder bietet die Größe der Pixel bei Habla mehr Toleranz?

Nochmals Danke für den guten Artikel.

Martin Hahn

Na da wird der Peter....

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 17:57

....sich aber ärgern! Seine "rattenscharfen" Nikon-Optiken kommen kaum mit den Auflöungen zu recht. Danke für den Test, der erwartungsgemäß verhalten ausfällt.

Gast schrieb: ....sich aber

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:24
Gast schrieb:

....sich aber ärgern! Seine "rattenscharfen" Nikon-Optiken kommen kaum mit den Auflöungen zu recht. Danke für den Test, der erwartungsgemäß verhalten ausfällt.

"Erwartungsgemäß" ?

Ich verwende die D800 und D800E seit 2 bzw. 1 Monat recht intensiv und finde die vielfach theoretisch geführten Diskussionen insofern interessant, weil sie sich im fotografischen Alltag für mich nicht manifestieren. Man kann mit der D800 im Durchschnitt gesehen ausgezeichnete Bilder machen, braucht nicht für jedes einzelne Foto ein Studium um die maximale Schärfe herauszuholen und kann sich einer Kamera erfreuen, die den fotografischen Alltag excellent abdeckt.

Ein paar Bilder in voller Auflösung.
Alle aus der Hand aufgenommen und kein Postprocessing (außer der RAW Konvertierung).
Die Bilder sind jeweils ca. 20 MB groß. EXIF Daten sind vollstandig erhalten

Fotomodel1 (AFS 70-200mm): http://www.pbase.com/andrease/image/142263337/original.jpg
Fotomodel2 (AFS 85mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/142279140/original.jpg
Hubschrauber: http://www.pbase.com/andrease/image/142329134/original.jpg
Schwan: http://www.pbase.com/andrease/image/142428012/original.jpg
Kirche (AFS 50mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/142471410/original.jpg
Forum in Pula, Istrien (AFS 50mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/143244937/original.jpg
Venedig (AFS 24-120mm/4 VR): http://www.pbase.com/andrease/image/143290767/original.jpg
Venedig Canal Grande (Morgendämmerung, mit Stativ): http://www.pbase.com/andrease/image/143245348/original.jpg

Meine Empfehlung an Interessierte ist sich die Kamera selbst anzusehen und sich im Internet nicht zu viel irritieren zu lassen.

Habe ein paar Erfahrungen mit der D800 zusammengeschrieben:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/nikon-d800/190339-d800-erfahrun...

Liebe Grüße,
Andy

Bestätigt das hier gesagte!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 13:12
Gast schrieb:
Gast schrieb:

....sich aber ärgern! Seine "rattenscharfen" Nikon-Optiken kommen kaum mit den Auflöungen zu recht. Danke für den Test, der erwartungsgemäß verhalten ausfällt.

"Erwartungsgemäß" ?

Ich verwende die D800 und D800E seit 2 bzw. 1 Monat recht intensiv und finde die vielfach theoretisch geführten Diskussionen insofern interessant, weil sie sich im fotografischen Alltag für mich nicht manifestieren. Man kann mit der D800 im Durchschnitt gesehen ausgezeichnete Bilder machen, braucht nicht für jedes einzelne Foto ein Studium um die maximale Schärfe herauszuholen und kann sich einer Kamera erfreuen, die den fotografischen Alltag excellent abdeckt.

Ein paar Bilder in voller Auflösung.
Alle aus der Hand aufgenommen und kein Postprocessing (außer der RAW Konvertierung).
Die Bilder sind jeweils ca. 20 MB groß. EXIF Daten sind vollstandig erhalten

Fotomodel1 (AFS 70-200mm): http://www.pbase.com/andrease/image/142263337/original.jpg
Fotomodel2 (AFS 85mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/142279140/original.jpg
Hubschrauber: http://www.pbase.com/andrease/image/142329134/original.jpg
Schwan: http://www.pbase.com/andrease/image/142428012/original.jpg
Kirche (AFS 50mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/142471410/original.jpg
Forum in Pula, Istrien (AFS 50mm/1.8G): http://www.pbase.com/andrease/image/143244937/original.jpg
Venedig (AFS 24-120mm/4 VR): http://www.pbase.com/andrease/image/143290767/original.jpg
Venedig Canal Grande (Morgendämmerung, mit Stativ): http://www.pbase.com/andrease/image/143245348/original.jpg

Meine Empfehlung an Interessierte ist sich die Kamera selbst anzusehen und sich im Internet nicht zu viel irritieren zu lassen.

Habe ein paar Erfahrungen mit der D800 zusammengeschrieben:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/nikon-d800/190339-d800-erfahrun...

Liebe Grüße,
Andy

Hab mir gerade die Bilder angesehen. Beeindruckende Auflösung, aber z.T. deutlicher Abfall an den Rändern. Das ist der Preis der hohen Auflöung oder einer überforderten Optik.

... genau

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:42

deswegen sind Hasselblad & Co. hauptsächlich im Studio und/oder mit Blitzanlage im Einsatz ...

Na klar

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 19:09
Gast schrieb:

Das ist wieder ein Test, der photoscala auszeichnet. Extrem praxisnah, nachvollziehbar und alle wesentlichen Punkte werden ohne wenn und aber beantwortet. Ich bin Ihnen Herr Nyman dafür sehr dankbar!

Darf ich eine Frage stellen: Wenn Sie mir einer MF, z.B. Hasselblad 50Mpx, photographieren, und die volle Auflösung wollen, müsste doch dasselbe gelten: nie ohne Stativ. Oder bietet die Größe der Pixel bei Habla mehr Toleranz?

Nochmals Danke für den guten Artikel.

Martin Hahn

Die Physik gilt auch für Hasselblad, wie für jede andere Kamera auch.

Das klingt ja abenteuerlich?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:41
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Das ist wieder ein Test, der photoscala auszeichnet. Extrem praxisnah, nachvollziehbar und alle wesentlichen Punkte werden ohne wenn und aber beantwortet. Ich bin Ihnen Herr Nyman dafür sehr dankbar!

Darf ich eine Frage stellen: Wenn Sie mir einer MF, z.B. Hasselblad 50Mpx, photographieren, und die volle Auflösung wollen, müsste doch dasselbe gelten: nie ohne Stativ. Oder bietet die Größe der Pixel bei Habla mehr Toleranz?

"Und man muss ja nicht immer mit der vollen Auflösung von 36 Megapixeln fotografieren, sondern kann auf 5:4 (24x30 mm), 1,2x (19,9x30 mm, Crop 1,2 mit 25 MP) oder aufs DX-Format (15,6x23,4 mm, Crop 1,5 mit 15 MP) umschalten. Das lohnt sich vor allem bei älteren Objektiven und gibt wirklich gute Resultate."

Ich kaufe mir eine 36 Mpx Kamera, um dann auf Teilformate umzuschalten, nur damit ich mit den teuer erworbenen Original-Nikon-Optiken ein scharfes Bild bekomme? Ich brauche unbedingt ein Stativ? (Wo ist der Wackelschutz in der Kamera???). Und ich brauche Zeiss-Linsen, damit ich die Auflösung ausreize? Auweia Nikon!

Nochmals Danke für den guten Artikel.

Martin Hahn

Die Physik gilt auch für Hasselblad, wie für jede andere Kamera auch.

Auf den Maßstab kommt es doch an

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 18:51
Gast schrieb:

Die Physik gilt auch für Hasselblad, wie für jede andere Kamera auch.

Die Verkleinerung ist bei grösserem Sensor bei gleichbleibender Pixanzahl geringer, damit kann man sich theoretisch auch etwas mehr Verwackelung leisten. Der Unterschied ist allerdings gering und in der Praxis schon durch den grösseren Verschluß (Spiegel-Vorauslösung wird sowieso vorausgestzt) und seiner Dynamik wieder zunichte gemacht. Am besten mit Zentralverschluß auf schwerem Stativ.

Gast schrieb: Gast

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 08:22
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Die Physik gilt auch für Hasselblad, wie für jede andere Kamera auch.

Die Verkleinerung ist bei grösserem Sensor bei gleichbleibender Pixanzahl geringer, damit kann man sich theoretisch auch etwas mehr Verwackelung leisten.

Bei Verwacklung spielt die Pixelanzahl nicht die Pixelgröße die entscheidende Rolle. Bei der Hasselblad mit 50 MP ist es also noch kritischer. Gikt aber immer nur für die 100% Ansicht.

Warum

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:55

tut keiner der Hersteller - Ausnahme: Canons Videocam - das einzig Richtige mit den vielen Pixeln; fasst 4 Pixel zu einem großen zusammen, und espart sich nicht nur die Farbinterpolation, sondern optimiert damit auch das Auflösungsvermögen hinsichtlich unproblematischen Objektiveinsatzes ...!?

Weils Bild nicht besser wird.

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 08:08

Sondern schlechter

Das

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 19:09

bezweifle ich. Einerseits, weil's hier auch ohne AA-Filter ginge; aber vor allem, weil die Farbinterpolation wegfiele ...

Jessas,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 16:32

was sind denn das für gruselige Rot-Töne beim RAW-Bild der Jacken?!

Yuchheissa

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 19:36
Gast schrieb:

was sind denn das für gruselige Rot-Töne beim RAW-Bild der Jacken?!

ich tippe mal auf frisch (magenta) gefärbte Seide im sonnigen Asien ...

Ja klar Peter....

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 07:26

Auf meinen vielen Reisen durch Asien habe ich immer wieder die Vorliebe der Menschen dort für magentafarbene Kleidung bewundert. Aber Quatsch beiseite - ich denke eher, dass die Farbe im Original Richtung Safranrot geht (so wie im Ansatz auch auf dem JPG zu erkennen).

Das Magenta des Gewandes

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:58

gäbe mir weniger zu denken, als das Magenta im Holz der Hütte ...

finde ich auch

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:46

Die "roten" Jacken kann die Kamera selbst besser.
Welcher Raw-Konverter wurde denn verwendet?

Farben

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 08:09
Gast schrieb:

was sind denn das für gruselige Rot-Töne beim RAW-Bild der Jacken?!

Das müssen Sie den fragen, der die Jacken dort aufgehängt hat.

Nikon und ROT...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:13

Also seit ich digitale Nikons im Einsatz habe (egal welches Model) - die Frabe ROT, das war doch für die Nikons leider schon immer ein Horror.
Sei es D70, D300, D300s, D700, D3, D3x, D4.
Meine Fuji Finepix S5Pro, die ich noch als Reservekamera zu Hause habe, die konnte das schon immer wesentlich besser.
Nur es ist schon immer mit einem gewissen Anflug von "Angst" verbunden, ein Model mit roter Kleidung, oder auf einem Konzert mit roten Strahlern vernünftige Ergebnisse zu erzielen.
In RAW und in JPG.
Auch bei der aktuellen D4 ist dies immer noch so :-(

Schöne Grüße aus Passau
A L E X

Das kleine Vorschaubild ...

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 16:33

... sieht aber eher nach einer D4 aus;-)

Gast schrieb: ... sieht

Eingetragen von
Redaktion photoscala
(Ehrengast)
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 17:07
Gast schrieb:

... sieht aber eher nach einer D4 aus;-)

Das ist leider richtig - bzw. eben falsch einkopiert worden. Jetzt isses richtig. Entschuldigung + Danke.

(thoMas)

Absolut richtig!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 16:46

Der Hinweis, dass die volle Qualität nur bei Aufnahmen ab Stativ zum Tragen kommt, ist absolut berechtigt. Dennoch wird diese Tatsache wieder von der Mehrzahl der D800-Jünger geflissentlich überhört werden, die damit viel Qualität verschenken. Das ist allerdings bereits weit unterhalb von 36 MP der Fall. Die schärfsten Aufnahmen entstehen mit LiveView (und nicht nur mit Spiegelvorauslösung!) sowie Kabelauslöser.

Auch stimmt es natürlich, dass das größte Handicap der D800 die Nikon-Objektive sind. Dieser Umstand wird verschärft durch das alte, für Vollformatsensoren zu enge Bajonett. Das zeigte sich schon bei der D3x. Die Randbereiche der Bilder müssen elektronisch stark nachgebessert werden.

Gast schrieb: Dieser

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 17:12
Gast schrieb:

Dieser Umstand wird verschärft durch das alte, für Vollformatsensoren zu enge Bajonett.

Dieses alter Marketingmärchen aus den 80ern (von Canon lanciert anlässlich der Einführung des EF Bajonetts) hält sich erstaunlich lange. Technisch ist es allerdings Mumpitz.

Wo ist das Mumpitz?

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:21
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Dieser Umstand wird verschärft durch das alte, für Vollformatsensoren zu enge Bajonett.

Dieses alter Marketingmärchen aus den 80ern (von Canon lanciert anlässlich der Einführung des EF Bajonetts) hält sich erstaunlich lange. Technisch ist es allerdings Mumpitz.

Jeder weiß, dass bereits die d3x Probleme mit den Nikon-Optiken hatte! Daher fangen ja andere Hersteller auch an, die Optiken für höhere Auflösungen völlig neu zu rechnen (Zeiss, Tamron, Sigma ect.) Nur Canikon schraubt einfach die Pixelzahl hoch und bietet für viel Geld weiterhin alte Gläser aus der Analogzeit an. Anstatt vernünftige Optiken neu zu rechnen, wird dann per Software rumgepixelt! Aber das wollen ja die Canikon Fans nicht wissen, sind alle Profis! Der Test der 800'er jedenfalls belegt die Schwächen deutlich, was aber hier mit Sicherheit gleich wieder in ephischer und bekannter Breite dementiert wird. Mir ist es jedenfalls egal!

Gast schrieb: Jeder weiß,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 19:58
Gast schrieb:

Jeder weiß, dass bereits die d3x Probleme mit den Nikon-Optiken hatte!

Natürlich zeigt ein hochauflösender Sensor Abbildungsfehler deutlicher. Mit der Größe des Bajonetts hat das aber rein gar nichts zu tun. Ein Buch zu optischen Grudnlagen hilft weiter.

Bitte richtig lesen!!!!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:25
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Jeder weiß, dass bereits die d3x Probleme mit den Nikon-Optiken hatte!

Natürlich zeigt ein hochauflösender Sensor Abbildungsfehler deutlicher. Mit der Größe des Bajonetts hat das aber rein gar nichts zu tun. Ein Buch zu optischen Grudnlagen hilft weiter.

Es geht nicht um das Bajonett oder das Auflagemaß, es geht um die Optiken, welche die hohen Auflösungen nicht schaffen! Bitte mal richtig lesen! Daher auch die Softwarematscherei bei Nikon!

So, so

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 19:13
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Dieser Umstand wird verschärft durch das alte, für Vollformatsensoren zu enge Bajonett.

Dieses alter Marketingmärchen aus den 80ern (von Canon lanciert anlässlich der Einführung des EF Bajonetts) hält sich erstaunlich lange. Technisch ist es allerdings Mumpitz.

Diese Einschätzung ist wiederum Wunschdenken von Nikon-Jüngern.
Weil Sie Canon ansprechen: NATÜRLICH brachte die Bajonettwechsel und die damit verbundene Vergrößerung Vorteile. Das zu negieren, ist albern.

Gast schrieb: Weil Sie

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:01
Gast schrieb:

Weil Sie Canon ansprechen: NATÜRLICH brachte die Bajonettwechsel und die damit verbundene Vergrößerung Vorteile. Das zu negieren, ist albern.

Dann wüsste ich gerne, welche physikalisch-optischen Effekte dazu führen sollten. Bitte mit Quellenangabe.

Bajonettdurchmesser größer als die Sensordiagonale bringt optisch keinen Vorteil. Es schafft nur mehr Platz für elektrische Kontakte.

Ach,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 22:09
Gast schrieb:
Gast schrieb:

Weil Sie Canon ansprechen: NATÜRLICH brachte die Bajonettwechsel und die damit verbundene Vergrößerung Vorteile. Das zu negieren, ist albern.

Dann wüsste ich gerne, welche physikalisch-optischen Effekte dazu führen sollten. Bitte mit Quellenangabe.

Bajonettdurchmesser größer als die Sensordiagonale bringt optisch keinen Vorteil. Es schafft nur mehr Platz für elektrische Kontakte.

dann ist der riesige Bajonettdurchmesser im Vergleich zur Sensorgröße von FourThirds und Micro-FourThirds wohl nur eine Laune des FourThirdss-Konsortiums gewesen völlig ohne Einfluss auf die Abbildungsqualität? Und die Tatsache, dass selbst Extremzooms wie das Panasonic 4/7-14 mm oder das vergleichbare Olympus-Zoom im SWW-Bereich eine extrem hohe Auflösung bis in die Ecken bieten, während Vollformatzooms wie das 2,8/16-35 mm von Canon oder das 2,8/14-24 mm von Nikon nur so lálá sind, ist auch nur Zufall? Na klar, aber sicher, natürlich...

Andere Faktoren als Bajonettdurchmesser

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:31
Gast schrieb:

dann ist der riesige Bajonettdurchmesser im Vergleich zur Sensorgröße von FourThirds und Micro-FourThirds wohl nur eine Laune des FourThirdss-Konsortiums gewesen völlig ohne Einfluss auf die Abbildungsqualität? Und die Tatsache, dass selbst Extremzooms wie das Panasonic 4/7-14 mm oder das vergleichbare Olympus-Zoom im SWW-Bereich eine extrem hohe Auflösung bis in die Ecken bieten, während Vollformatzooms wie das 2,8/16-35 mm von Canon oder das 2,8/14-24 mm von Nikon nur so lálá sind, ist auch nur Zufall? Na klar, aber sicher, natürlich...

Bei dem angesprochenenen Panasonic-MFT-Weitwinkel kommt jedoch hinzu, dass es keinen Spiegelkasten gibt.
Bei einer SLR müssen Weitwinkel als Retrofokus konstruiert werden, was aufwändiger und qualitiativ schwieriger ist. Spiegellose sind hier im Vorteil.

Sicher war FT nur eine Laune

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:05

- so schnell, wie es von mFT innen überrundet wurde ...

Gast schrieb: Die

Bild von der Profi
Eingetragen von
der Profi
(Inventar)
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:46
Gast schrieb:

Die schärfsten Aufnahmen entstehen mit LiveView (und nicht nur mit Spiegelvorauslösung!) sowie Kabelauslöser.

Vor allem die D800E ist ein exzellentes Ding.
Kaum Moire sichtbar und ab Blende 8 sowieso nicht mehr. Mit den besten Zeissis und den paar Perlen im Nikon Programm ist sie mit gnadenloser Auflösung gesegnet.
Im Vergleich mit den Mittelformatlern vor allem der Pentax, fehlt es mir aber noch an Dynamik.
Was mich aber am meisten überrascht hat, ist die Tatsache, das sie im RAW nur eine Stufe mehr rauscht als die MKIII und nur zwei mehr als eine D4.
Kein Allround Talent, aber artgerecht gehalten, der Hammer!

Ist ja kein Wunder....

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:29
der Profi schrieb:
Gast schrieb:

Die schärfsten Aufnahmen entstehen mit LiveView (und nicht nur mit Spiegelvorauslösung!) sowie Kabelauslöser.

Vor allem die D800E ist ein exzellentes Ding.
Kaum Moire sichtbar und ab Blende 8 sowieso nicht mehr. Mit den besten Zeissis und den paar Perlen im Nikon Programm ist sie mit gnadenloser Auflösung gesegnet.
Im Vergleich mit den Mittelformatlern vor allem der Pentax, fehlt es mir aber noch an Dynamik.
Was mich aber am meisten überrascht hat, ist die Tatsache, das sie im RAW nur eine Stufe mehr rauscht als die MKIII und nur zwei mehr als eine D4.
Kein Allround Talent, aber artgerecht gehalten, der Hammer!

...Nikon bügelt ja schon die RAW's glatt.

Zitat: Und man muss ja nicht

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 17:08
Zitat:

Und man muss ja nicht immer mit der vollen Auflösung von 36 Megapixeln fotografieren, sondern kann auf 5:4 (24x30 mm), 1,2x (19,9x30 mm, Crop 1,2 mit 25 MP) oder aufs DX-Format (15,6x23,4 mm, Crop 1,5 mit 15 MP) umschalten. Das lohnt sich vor allem bei älteren Objektiven und gibt wirklich gute Resultate.

Das klingt so, als seien die Ergebnisse bei Nutzung des vollen Sensorformates unbrauchbar, bzw. schlechter als das, was andere Kameras liefern. Wer sich nicht durch mögliche Unschärfen in den Ecken bei 100% Ansicht abschrecken lässt, bekommt aber mindestens gleich gute Ergebnisse (bei gleicher Ausgabegröße) wie mit einem niedrig auflösenden Sensor.

Vgl. auch Hubert Nasse (Zeiss)
http://www.zeiss.com/C12578B8004E8E1D/0/D5F8327EF0528BBBC12578CE003AE312/$file/cln-special_mtf-kurven_ger.pdf
Seite II/22 ff.

D800E statt D800

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 17:11

"Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8 an dem einen Ende."
... dann müsste die D800E ja einen deutlichen Vorteil haben. Einfach bei Blende f/8 bis f/11 aufnehmen und schon ersetzt die Diffraktion aufs Feinste den fehlenden AA-Filter. Keine Moires! :-)

Ich weiß welche Objektive....

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:13
Gast schrieb:

"Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8 an dem einen Ende."
... dann müsste die D800E ja einen deutlichen Vorteil haben. Einfach bei Blende f/8 bis f/11 aufnehmen und schon ersetzt die Diffraktion aufs Feinste den fehlenden AA-Filter. Keine Moires! :-)

....in dieser Oberliga mitspielen können! Es sind die Carl Zeiss ZF.2 Objektive!!

Die Idee

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:15
Gast schrieb:

"Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8 an dem einen Ende."
... dann müsste die D800E ja einen deutlichen Vorteil haben. Einfach bei Blende f/8 bis f/11 aufnehmen und schon ersetzt die Diffraktion aufs Feinste den fehlenden AA-Filter. Keine Moires! :-)

Die Idee ist gar nicht so dumm - wenn nicht die Beugung so gnadenlos zuschlagen würde. Da ist die effektive Auflösung ganz schnell mal eben halbiert oder geviertelt.

der besucher

Gast schrieb: Die Idee ist

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:27
Gast schrieb:

Die Idee ist gar nicht so dumm - wenn nicht die Beugung so gnadenlos zuschlagen würde. Da ist die effektive Auflösung ganz schnell mal eben halbiert oder geviertelt.

Und genau deshalb würde es funktionieren. AA-Filter haben schließlich auch nur die Aufgabe, feinste Details zu verschmieren und insoweit würde ersatzweise auch Beugungsunschärfe oder ein schlechtes Objektiv oder ein fehlfokussiertes Objektiv genügen.

Ja, schon

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:17

aber dann ist auch die Auflösung für die Würscht ... 8-)

f/8 - optimaler Mix: Schärfe und wenig Moirégefahr an D800E?

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:27
Gast schrieb:
Gast schrieb:

"Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8 an dem einen Ende."
... dann müsste die D800E ja einen deutlichen Vorteil haben. Einfach bei Blende f/8 bis f/11 aufnehmen und schon ersetzt die Diffraktion aufs Feinste den fehlenden AA-Filter. Keine Moires! :-)

Die Idee ist gar nicht so dumm - wenn nicht die Beugung so gnadenlos zuschlagen würde. Da ist die effektive Auflösung ganz schnell mal eben halbiert oder geviertelt.
der besucher

bei f/8 ist Diffraktion bei der D800 je nach Objektiv erst bei wirklich kritischer Prüfung im 100% Pixel-Peeping sichtbar und auch bei f/11 nur leicht wahrnehmbar. Erst ab f/16 geht es rapide bergab, so weit sollte man also nicht abblenden.
Aber f/8 an der D800E könnte für Schärfe bei reduzierter Moirè-Gefahr die optimale Balance sein.

D800

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:03

Nach knapp fünf Wochen mit der "normalen" D-800 kann ich ihre Tests bestätigen. Um die aus meiner Sicht enormen Auflösungsreserven des Sensors voll auszureizen, bedarf es guter Optiken und einer 150-prozentigen Fokussierung. Schon kleinste Fehler führen hier nach meiner Erfahrung zu Fehlern, die sich in Photoshop nicht oder nur sehr aufwendig kaschieren lassen. In diesem Punkt waren die Daten aus D3S und X sichtbar "toleranter" haben auch schon bei offenblendig fotografierten Motiven sehr brilliante Ergebnisse bis in die Bildecken geliefert. Besonders überreschend finde ich die gute Performance der D-800 bei höheren ISO-Werten. Selbst bei ISO 3200 ist das Rauschen visuell eindeutig vorhanden, stört aber kaum, da es eher wie ein bewusst eingesetztes Stilmittel wirkt. Absolut nicht nachvollziehbar ist für mich die Existenz des eingebauten "Blitzchens", der nicht nur die Haptik des Gehäuses schmälert sondern beim Einsatz lichtstarker Optiken auch noch einen Schatten auf das Motiv wirft, da er an der Sonnenblende "hängenbleibt". Auch die Geschwindigkeit (insbesondere im Nachführ-Modus) des AF scheint mir im Vergleich zur D4 etwas langsamer. Dafür funktioniert der Einsatz einer Eye-Fi Karte in Verbindung mit I-Phone und entsprechender APP auch angesichts der enormen Datenmengen sehr gut.Positiv fallen auch die einfachen Modifikationsmöglichkeiten der kamerainternen Bildstile (Landschaft, Porträt, etc.) auf. Hier reichen wirklich Sekunden, um seine persönlichen Vorstellungen in der Kamera zu speichern, ohne das Handbuch zu konsultieren.

Die Leistung

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 18:45

des 24-70ers dürfte ein herber Schlag in die Magengrube einschlägig beleumundeter Fotografen sein ...

Wenn man die MTF-Kurven im

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:08

Wenn man die MTF-Kurven im Datenblatt anschaut, sind die Ergebnisse (Randabfall am kurzen Ende bei Offenblende) keine Überraschung.

http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/normalzoom/af-s_zoom24-70mmf_2...

Das optisch perfekte Zoom (gleichmässige Schärfe im ganzen Bildfeld bei allen Brennweiten bereits ab Offenblende) muß erst noch erfunden werden. Bei den Festbrennweiten ist es einfacher, wobei die Weitwinkel natürlich schwieriger sind bzgl. Randschärfe.

http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/normal/af-s_nikkor85mmf...
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/singlefocal/wide/af-s_24mmf_14g/ind...

Diese Zooms wurden schon

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:34

Diese Zooms wurden schon erfunden: 14-35, 12-60, 35-100, 7-14, 11-22

Zuiko.

Tja!

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 19:00

Da gibts eben nur eins: Alles spricht für die M9 mit dem 50er Apo-Summicron.

Gast schrieb: Da gibts eben

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:10
Gast schrieb:

Da gibts eben nur eins: Alles spricht für die M9 mit dem 50er Apo-Summicron.

Wow!

Der Spaniel. Wau!

Leica M9, die Knipser-Alternative

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 22. Mai 2012 - 09:09

Wenn mit der unpräzisen Leica M9 endlich einmal die Scharfstellung klappte (natürlich nur bei statischen Motiven), schafft auch diese Kiste brauchbare Bildchen.

Gast schrieb:

Da gibts eben nur eins: Alles spricht für die M9 mit dem 50er Apo-Summicron.

An alle Leica Basher:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:00

Ich möchte mein allerherzlichstes Beileid aussprechen. Zu einer quasi unbrauchbaren Kamera. Hahahaha...

"…aber ich finde, die volle Bildqualität der D800(E) bekommt man nicht ohne Stativ… AF-S 2,8/24-70 mm - ist erst ab Blende 8 wirklich verwendbar….Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8…."

Ich fotografiere lieber mit meiner miserablen M9, da kann ich schon ab Blende 1 mit voller Schärfe und sogar ohne Stativ arbeiten.

(Von den magentafarbenen Tüchern will ich gar nicht erst anfangen.)

Der Magenta-Stich....

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 20:18
Gast schrieb:

Ich möchte mein allerherzlichstes Beileid aussprechen. Zu einer quasi unbrauchbaren Kamera. Hahahaha...

"…aber ich finde, die volle Bildqualität der D800(E) bekommt man nicht ohne Stativ… AF-S 2,8/24-70 mm - ist erst ab Blende 8 wirklich verwendbar….Das bedeutet einen Arbeitsblendenbereich von 5,6 bis maximal 8…."

Ich fotografiere lieber mit meiner miserablen M9, da kann ich schon ab Blende 1 mit voller Schärfe und sogar ohne Stativ arbeiten.

(Von den magentafarbenen Tüchern will ich gar nicht erst anfangen.)

.....ist bei WW-Objektiven ab 28mm auch immer noch "kostenlos" dabei!! LOL

Magenta

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 21:39
Gast schrieb:

"(Von den magentafarbenen Tüchern will ich gar nicht erst anfangen.)"

.....ist bei WW-Objektiven ab 28mm auch immer noch "kostenlos" dabei!! LOL

Darum hatte ich das geschrieben. Verwendet Nikon jetzt die gleichen Sensoren wie Leica? ;o)

Oh ja,

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 22:31
Gast schrieb:

Ich fotografiere lieber mit meiner miserablen M9, da kann ich schon ab Blende 1 mit voller Schärfe und sogar ohne Stativ arbeiten.

- sofern man "volle Schärfe" beim 0,95/50 mm für nur 8000 Euro sehr kreativ interpretiert...
- sofern der mechanische Messsucher 100-prozentig korrekt justiert ist...
- sofern man nur im dreistelligen ISO-Bereich unterwegs ist...
- sofern man beim Speichern jedes Bildes so lange warten will, dass man die Haare unter der Baskenmütze wachsen spürt...
- sofern man seine tollen scharfen Bilder auf einem unscharfen 2,5-Zoll-Kameradisplay mit atemberaubenden 230.000 Pixeln kontrollieren möchte...
- sofern man sich für einen rechtmäßigen Erben Henri Cartier-Bressons hält und nach dem Motto lebt "Was kümmert mich der Fortschritt in der Fotografie?"

Ja, das Alles klingt schon sehr verlockend im Vergleich zu so einer drögen Nikon D800.

Die Technik der D800

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 22:01

ist sicherlich beachtlich und faszinierend.

Nur erscheint es mir, als ob diese Technik auch nur von ebenso exakt arbeitenden Fotografen nutzbar ist. - Ich glaube, zu jenen Hobbyfotografen zu gehören, die gerne recht genau beim Fotografieren sind. Aber das, was diese D800 mir beim exakten Scharfstellen und bei der Auswahl der Objektive und nicht zuletzt bei Einschränkungen zur Schärfentiefe abverlangen würde (weil möglichst keine Blende 11 und 16) - nein danke. Da ginge mir bei so viel geforderter Genauigkeit doch recht bald das Vergnügen abhanden.

Natürlich kann man die D800 wie meine D5100 einsetzen und auch häufiger aus freier Hand fotografieren - sinnvoll ist das bei so viel hineingestecktem Geld wohl kaum.

Und dann möglichst nur bei Live View zur Erzielung einer optimalen Schärfe auslösen? Auch sehr kritisch. Wird der Sensor zu warm, verringert sich die Bildqualität.

Objektive noch schärfer machen, ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die Dinger denn bezahlbar bleiben sollen. Leica zeigt beim neuen 50er, was für ein Aufwand für knackige Schärfe betrieben werden muss - und dazu noch 11 Blendenlamellen, sonst würde wohl bei der hohen Schärfe die Qualität des Bokeh leiden. Deshalb dürften Zooms fast schon untern Tisch fallen, bei der D800.

Die Zeiss Objektive sind übrigens nicht schärfer als Nikon-Festbrennweiten (denn zu viel Schärfe hat eben auch Nachteile) - das belegt so gut wie jeder bessere, online einsehbare Testbericht (z. b. photozone.de oder dxomark.com).

Leica ist kein geeignetes Beispiel

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 22:54
Bildami schrieb:

Objektive noch schärfer machen, ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die Dinger denn bezahlbar bleiben sollen. Leica zeigt beim neuen 50er, was für ein Aufwand für knackige Schärfe betrieben werden muss - und dazu noch 11 Blendenlamellen, sonst würde wohl bei der hohen Schärfe die Qualität des Bokeh leiden.

Nein, Leica beweist damit nur, wie ungeniert man sich bei der anvisierten Zielgruppe - stinkreiche Russen und Chinesen sowie Scheichs - für Boutique-Ware bedienen kann. Genannte Zielgruppe war auch zahlreich beim gerade in Berlin stattgefundenen Leica-Happening anwesend. Googeln Sie mal nach Filmen und Bildern der Veranstaltung!

Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, dass man als Hersteller 6000 Euro nehmen muss, um ein popliges 2/50 mm herzustellen, bei dem die optischen Fehlen noch etwas kleiner sind als beim bisherigen 2/50 mm, für das Leica geradezu günstige 1750 Euro verlangt hat? Ich verwende dieses Arme-Leute-50er seit vielen Jahren und weiß aus dem direkten Vergleich mit dem Zeiss Planar 2/50 mm, dass sich selbst die alles andere als lausige Leistung für das "alte" Leica 2/50 mm für erheblich weniger Geld realisieren lässt.

Und dass die Zahl von elf Blendenlamellen für den Preis eine Rolle spielt, gehört auch ins Reich der Märchen und Fabeln. Bei Preiswertanbieter Voigtländer sind es üblicherweise zwischen 10 und 12 Lamellen.

Auf die Sensorfläche bezogen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 01:00

stellt die D5100 die gleichen Anforderungen an die Optik und den Fotografen wie die D800.
Wer die Auflösung des D5100er Sensors in vollem Umfang nutzen will, darf genauso wenig weiter als f8 abblenden, muss LiveView benutzen und darf auf ein Stativ nicht verzichten.
Von der neuen D3200 wollen wir erst gar nicht reden.
Auch wer nicht alle Register zieht, und dadurch einen Auflösungsverlust von 30-40% bekommt, wird mit einer D800 immer noch eine deutlich bessere Detailauflösung erreichen, als mit einer preislich vergleichbaren D700. Der Unterschied ist, dass die D800 bei Bedarf das Potential hat, das Vorgängermodell D700 aber nicht, egal welche Optik und Aufnahmetechnik eingesetzt wird.

Bildami schrieb:

...denn zu viel Schärfe hat eben auch Nachteile

Optische Qualität hat niemals Nachteile. Sollten wirklich Details zu scharf sein (z.B. bei einem Portrait) lässt sich dies mit einfachsten Mitteln reduzieren, wohingegen fehlende Schärfe mit keinem Mittel nachträglich hinzugefügt werden kann.
ROG

Ja, so isses

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:53

nur ist dieses Problembewusstsein bei Eignern hochauflösender APS- oder FT- Kameras in der Regel nicht so ausgeprägt, wie bei den Besitzern größerer Formate.
Weswegen ja die D800 auch wesentlich zwiespältigere Gefühle verursacht, als die neueste Dxxxx ...

Der Vergleich

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:24

hinkt. - Denn der kleinere Sensor der D5100 lässt bei Blende 8 eine Schärfentiefe zu, die die D800 bei entsprechender Brennweite erst bei Blende 11 bietet.

Außerdem erwartet ein Fotograf, der die D5100 nutzt, mit Sicherheit nicht immer, dass das Foto einen Ausdruck auf 40 cm bei 300 DPI zulässt. Wenn der D800 Knipser das auch nicht erwartet, stellt sich die Frage, wozu gibt er fünfmal so viel Geld für das Teil gegenüber der D5100 aus? - Um ab und zu mal volle Auflösung zu haben? Klingt nicht professionell, aber für den Profi ist die Kamera eigentlich doch gedacht.

Altlast Objektivvielefalt

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 12:34
Bildami schrieb:

hinkt. - Denn der kleinere Sensor der D5100 lässt bei Blende 8 eine Schärfentiefe zu, die die D800 bei entsprechender Brennweite erst bei Blende 11 bietet.

Außerdem erwartet ein Fotograf, der die D5100 nutzt, mit Sicherheit nicht immer, dass das Foto einen Ausdruck auf 40 cm bei 300 DPI zulässt. Wenn der D800 Knipser das auch nicht erwartet, stellt sich die Frage, wozu gibt er fünfmal so viel Geld für das Teil gegenüber der D5100 aus? - Um ab und zu mal volle Auflösung zu haben? Klingt nicht professionell, aber für den Profi ist die Kamera eigentlich doch gedacht.

Richtig! Ein APS-C Sensor ist recht genügsam, da können auch die Optiken aus Analogzeiten sehr gut auflösen. Kritisch wird es bei hochaufgelöstem VF, da gibt es ja schon große Unterschiede zwischen einer D3x mit 24 Mpx und einer d700 mit 12 Mpx. Und daraus resultieren ja auch die Probleme von Canikon. Die haben ein riesiges Objektivlager, dass aber nur noch zum Teil den hohen Auflösungen gewachsen ist. Das ausgerechnet Nikon nun ein D800 herausbringt, verwundert umso mehr. Selbst Canon hat es um dieses Wissen bisher vermieden, sich auf höhere Auflösungen oder ein größerers VF einzulassen. Die große Objektivvielfalt beider Hersteller kann so schnell zu einer schlimmen Altlast werden. Andere Hersteller sind mit ihrem Erkenntnisgewinn jedenfalls schon weiter.

Der Glauben .......

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 07:26
Bildami schrieb:

ist sicherlich beachtlich und faszinierend.

Nur erscheint es mir, als ob diese Technik auch nur von ebenso exakt arbeitenden Fotografen nutzbar ist. - Ich glaube, zu jenen Hobbyfotografen zu gehören, die gerne recht genau beim Fotografieren sind. Aber das, was diese D800 mir beim exakten Scharfstellen und bei der Auswahl der Objektive und nicht zuletzt bei Einschränkungen zur Schärfentiefe abverlangen würde (weil möglichst keine Blende 11 und 16) - nein danke. Da ginge mir bei so viel geforderter Genauigkeit doch recht bald das Vergnügen abhanden.

Natürlich kann man die D800 wie meine D5100 einsetzen und auch häufiger aus freier Hand fotografieren - sinnvoll ist das bei so viel hineingestecktem Geld wohl kaum.

Und dann möglichst nur bei Live View zur Erzielung einer optimalen Schärfe auslösen? Auch sehr kritisch. Wird der Sensor zu warm, verringert sich die Bildqualität.

Objektive noch schärfer machen, ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die Dinger denn bezahlbar bleiben sollen. Leica zeigt beim neuen 50er, was für ein Aufwand für knackige Schärfe betrieben werden muss - und dazu noch 11 Blendenlamellen, sonst würde wohl bei der hohen Schärfe die Qualität des Bokeh leiden. Deshalb dürften Zooms fast schon untern Tisch fallen, bei der D800.

Die Zeiss Objektive sind übrigens nicht schärfer als Nikon-Festbrennweiten (denn zu viel Schärfe hat eben auch Nachteile) - das belegt so gut wie jeder bessere, online einsehbare Testbericht (z. b. photozone.de oder dxomark.com).

...versetzt ja bekanntlich Berge, man kann diese sogenannten Tests allesamt nicht so richtig trauen! Jeder schreibt etwas anderes und es riecht oft nach Verpflichtung zu einem Hersteller! So richtig neutral agiert da wohl keiner!

Die seriösen

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:30

Testlabore erkennt man daran, dass man die Leistung des eigenen Objektives in den Tests wiedergespiegelt sieht.

Meine drei Objektive zeigen ziemlich genau die Leistung, wie sie in den Tests von photozone.de, colorfoto.de und dxomark.com abschneiden.

Daher bitte die nicht nachprüfbare Polemik unterlassen, dass alle Testlabore am Zipfel der Kameraindustrie hängen. Das mag in Einzelfällen vorkommen, lässt sich auf Dauer aber wohl von keinem seriösen Labor für alle Tests durchhalten.

Ach du schande...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 15:30

Jetzt wird's drollig... Klingt ja jetzt schon wie im LUF....

Bildami schrieb:

Meine drei Objektive zeigen ziemlich genau die Leistung, wie sie in den Tests von photozone.de, colorfoto.de und dxomark.com abschneiden.

Wenn man sonst keinen eigenen Vergleich hat, stimmt das vielleicht sogar.

Und welches Objektiv entspricht jetzt welchem Test?

Wer denn eigene Objektive

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 16:44

besitzt und fotografiert, also nicht nur herumknipst, sollte schon in der Lage sein, die Leistung seiner Gläser einigermaßen einzuschätzen.

Nach Aussage vieler in diesem Forum, soll es sich hier ja größtenteils um professionelle Fotografen handeln. Dann werden Sie Ihre Objektive doch wohl so weit einschätzen können, dass Sie deren Leistung in etwa mit den Testresultaten der einschlägigen Magazine vergleichen können.

Auflösung bei verschiedenen Blendenstufen, Randabfall, Verzeichnung, Randabschattung, Bokeh, all das lässt sich anhand der eigenen Bilder überprüfen. Dabei kommt es nicht darauf an, einen Wert zu ermitteln (was weiß ich, wie hoch meine tatsächliche Bildauflösungen sind), vielmehr lässt sich anhand von drei Objektiven sehr genau im Verhältnis zueinander feststellen, ob Testaussagen stimmen oder eben nicht.

Eben.

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 18:20

Und daraus folgt ganz einfach, dass die "Testergebnisse" für die Praxis entweder vollkommen irrelevant sind (Betonung der gewollten leichten Verzeichnung in den Bildecken (wo nur Pixelpeeper hingucken), um die Kosten unter Kontrolle zu halten), die Methoden mehr als zweifelhaft sind (schief ausgerichtete Kamera, Kitlinse an Kamera, Vergleiche bei unterschiedlichen Brennweiten/Lichtstärken, etc), oder die Ergebnisse schlicht falsch sind (f/5,6er Suppenzoom besser bewertet als anerkanntes Hochleistungsobjektiv bei f/1,4).

Dass hier

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 19:15

schlicht die Physik der limitierende Faktor ist, dürfte auch Jahre nach einschlägigen, und immer noch gültigen Publikationen, schwer in die Köpfe zu bekommen sein: Man glaubt halt lieber (an) das, woran man glauben will ...

100 mal gesagt ...

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 20:32
Gast schrieb:

Und daraus folgt ganz einfach, dass die "Testergebnisse" für die Praxis entweder vollkommen irrelevant sind (Betonung der gewollten leichten Verzeichnung in den Bildecken (wo nur Pixelpeeper hingucken), um die Kosten unter Kontrolle zu halten), die Methoden mehr als zweifelhaft sind (schief ausgerichtete Kamera, Kitlinse an Kamera, Vergleiche bei unterschiedlichen Brennweiten/Lichtstärken, etc), oder die Ergebnisse schlicht falsch sind (f/5,6er Suppenzoom besser bewertet als anerkanntes Hochleistungsobjektiv bei f/1,4).

Nur, weil solche Meinungen hundert Mal wiedergekäut werden, sind sie deshalb ja nicht wahr. - Wo sind denn bitte entsprechende Belege? In noch schärferen Reaktionen? - Teilen Sie bitte mit, welche Tests von welchen als seriös angesehenen großen Magazinen häufig erkennbar falsch sind. - Benennen Sie dann bitte auch wenigstens zwei Quellen, in denen nachprüfbare andere Testergebnisse zu finden sind.

Ansonsten wundere ich mich weiter, dass Menschen immer wieder meinen, allein durch viele ungehaltene Worte etwas belegen zu können.

Wie Dir ROG

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 20:59

schon sagte: Bleib bei Deiner D5100. Die ist die richtige für Dich, wie Du auch selber zugegeben hast, wenn Du die Unterschiede in der Auflösung / Bildqualität eh nicht siehst. Da stimmen dann auch die von Dir zitierten Testergebnisse.

Im Umkehrschluss

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 06:51

besagt Dein Kommentar, dass Testergebnisse nicht für die Fotoausrüstungen von jenen Leuten zutreffen, die in anonymer Form vorgeben, damit auch fotografieren zu können. - Und bitte nicht wieder in meine Kommentare hineinpacken, was nicht drinnen steht. Es steht nirgends, dass ich mit der Bildqualität meiner D5100 zufrieden bin (wie auch manch anderes schon unglückselig hineininterpretiert wurde). Aber an solchen, wie Deinen Interpretationen in anonymisierter Form, erkennt man, wer es denn wie mit der Wahrheit hält.

Die einfachste Möglichkeit

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 07:21

wär' ja wohl, die Kamera und Objektive zu wählen, mit denen man erwartbar zufrieden sein kann - und auf Foren einfach zu sch..... 8-)

Schärfe =

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 08:00

Hysterie von Messtabellen-Freaks.

Das Ergebnis hat nichts mit guter Fotografie zu tun.

Und

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 12:51
Gast schrieb:

Hysterie von Messtabellen-Freaks.

Das Ergebnis hat nichts mit guter Fotografie zu tun.

Auflösung erst ... seit der Lochkamera gings nur noch abwärts. 8-)

Schön,

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 16:30

wenn man maßstabslos argumentiert.

Ich verstehe nicht

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:46

was Du willst. Einerseits redest Du von kontrollierter Schärfentiefe, andererseits willst Du alles scharf haben. Ja was denn nun?

  • Wenn Du alles scharf haben willst, nimm eine Kamera mit Winzsensor und den damit verbundenen (extrem) kurzen Brennweiten, Dein Fotohandy zum Beispiel.
  • Wenn Du Schärfentiefe kontrolliert (d.h. reduziert um z.B. den Vordergrund vom Hintergrund zu trennen und den natürlichen Seheindruck zu imitieren) einsetzen willst, musst Du auf KB Format oder gar echtes Mittelformat gehen um in den Genuss der längeren Brennweiten und der damit verbundenen geringeren Schärfentiefe (bei gleicher Blendenzahl) zu kommen. Hochlichtstarke Optiken (f/1,4 -- f/0,95) helfen weiterhin. Ausserdem sind die physikalisch bedignten Abbildungsfehler je geringer, je länger die Brennweite ist.

Und nein, man muss keine marketingpolitisch motivierten 6000 € ausgeben, um in den Genuss einer prügelscharfen Hochleistungsoptik zu kommen. Und, wenn's wirklich zu viel Schärfe sein sollte, wie ROG schon schrieb, kann man die jederzeit mit einfachsten Mitteln kaputtmachen (Software, eingeölte Glasscheibe vorm Objektiv).

Einfach Beides

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 13:11

Je nach Motiv ... 8-)

Genau

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 15:15

dafür diente die segensreiche Einrichtung einer Blende einmal ...

Ist mir schon klar.

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 15:23

Aber den Unterschied macht ER nicht. Er redet im selben Satz von kontrollierter Schärfentiefe, die bitteschön von Null bis Unendlich gehen soll: Kontollierte Schärfentiefe ist, wenn alles scharf ist.

Sowas liest man normalerweise nur im LUF....

Kontrollierte Schärfentiefe

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 17:01

könnte wohl meinen, die Kontrolle über viel oder wenig Schärfentiefe zu haben ...!?

Selbst mit einem Sensor

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 07:02

im Halbformat ist es bei Brennweiten mit Bildwinkeln zwischen 25 - 50 Grad eine Herausforderung bei den heutigen Objektiven, die Hyperfokalentfernung bei kleineren Blenden korrekt einzustellen. Natürlich ließe sich das mit Weitwinkeln umgehen - nur ist dann das, was im Hintergrund auch deutlich mit aufs Bild soll, aufgrund der Fluchtperspektive meistens zu klein.

Da ich andererseits auch gern mal bewusst Unschärfen im Bild nutze und vor allem auf gute Farben und Farbverläufe wert lege, kommt eine Kamera mit kleinerem Sensor nicht in Frage.

Mit Objektiven

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 07:27

zwischen 50 und 100 mm - umgerechnet auf Kleinbild - ist ein Fotografieren mit hyperfokaler Entfernung nicht nur kaum möglich, sondern auch weitgehend sinnlos (zu geringe Schärfentiefe auch bei kleinen Blenden). Was aber nicht heißt, dass sich unterschiedliche Blenden nicht auch unterschiedlich auf die Bildwirkung im Unschärfebereich auswirken ... 8-)

Mal nachrechnen, bitte

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 09:54
Gast schrieb:

zwischen 50 und 100 mm - umgerechnet auf Kleinbild - ist ein Fotografieren mit hyperfokaler Entfernung nicht nur kaum möglich, sondern auch weitgehend sinnlos (zu geringe Schärfentiefe auch bei kleinen Blenden). Was aber nicht heißt, dass sich unterschiedliche Blenden nicht auch unterschiedlich auf die Bildwirkung im Unschärfebereich auswirken ... 8-)

Mit einem 50mm Objektiv (im Kleinbildvollformat) konnte man früher bei Blende 8 und Einstellung auf Hyperfokalentfernung in etwa von 5 m bis unendlich scharf abbilden.

Heute ist es zwar etwas eingeschränkter mit der Schärfentiefe, weil die Sensoren unter anderem eine höhere Auflösung zulassen, aber dennoch bleiben für jede Sensor-Objektiv-Kombination die Physik und damit der Bereich der Schärfentiefe gültig.

Ich verwende zur Berechnung gern diesen Rechner:

http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/anmerk/ts_hfd.htm

Das Ergebnis jeder Eingabe ist übrigens keines, das knackige Schärfe an den Endpunkten des Schärfentiefebereiches bedeutet. Es ist halt nur scharf. Und das reicht.

Es ist halt nicht "nur" scharf

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 10:13

sondern es genügt geringen Endvergrößerungen "irgendwie". Und, ja, beim 50er funktioniert das - wenn man's auf 14 m scharf stellt (was aber noch nicht mal bei den meisten manuellen Objektiven eine realistische Option darstellte - außer man verließ sich auf mäßig genaue Schärfentiefenskalen).
Wie sich diese Rechnung bei noch längeren Brennweiten darstellt, überlass' ich Ihrem Schärfentiefenrechner. Punktschärfe ziehe ich aber bei weitem diesem Hasard vor - im Zweifel auch beim Weitwinkel.

Es tut mir leid,

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 14:33

Ihre Aussagen nochmals korrigieren zu müssen. Daher folgendes, im Sinne von Fotografen, die ganz normal fotografieren und ab und zu vielleicht auch mal ein Bild verkaufen möchten.

Mit Punktschärfe zu fotografieren, ist unrealistisch. Das hieße salopp gesagt, einen Millimeter Schärfentiefe zu haben und davor und dahinter ist es bereits unschärfer. Denn so schlagartig, wie der Schärfeabfall bei einigen Sensor-Objektivkombinationen für das Auge erscheint, so schlagartig ist er in Wirklichkeit nicht.

Das Auge nimmt den Schärfeabfall anders wahr.

Ihre Kamera nimmt Ihnen durch die Programmeinstellung womöglich ab, was Sie so sehr ablehnen. Wenn Sie eine kleinere Blende wählt, haben Sie automatisch mehr Schärfentiefe. Und diese reicht bei einem 50 mm Objektiv (KB-Vollformat) eben von 5m bis unendlich, bei Blende 8. Die erforderliche Hyperfokalentfernung dafür erhalten Sie durch eine Einstellung am Fokusring auf 10 Meter. Aber diese 10 Meter-Markierung braucht es bei einem alten 50er und bei Leica und guten Zeiss Objektiven nicht, weil die wenigstens die 5 Meter bei den 50ern eingraviert haben. Setzen Sie an der Schärfetiefenskala also beispielsweise bei Blende 8 die eine Markierung auf gute 5 Meter, dann weist der Endbereich der Skala automatisch bis unendlich. So einfach ist das.

Nur bei den neuen Autofokusobjektiven ist das nicht mehr so schön einfach. Aber da kann man sich mit einem Zollstock gerne 5 oder 10 Meter vorm Haus abmessen, mit dem Autofokus diese Entfernung am Objektiv einstellen und dann entsprechend mit wasserfestem Stift eine Markierung am Objektiv vornehmen. Dann hat man zumindest einen guten Anhaltspunkt für das Einstellen der Hyperfokalentfernung bei größeren Blenden wie 8 oder auch noch 11. Mit Blende 16 lassen die guten Autofokusbrennweiten allerdings auch heute noch solch eine Einstellung zu, da auf diesen Objektiven allgemein 3 Meter eingraviert sind.

Weshalb das nun scharf ist? Weil das menschliche Auge bei Fotos, die so aufgenommen werden, nicht mehr auflösen kann, als in dem vorgegebenen Schärfebereich (Schärfentiefe) zu sehen ist. Das menschliche Auge sieht lange nicht so viel, wie die moderne Kameratechnik hergibt. Im Übrigen basieren alle Fotos auf der Welt, in denen mehr als 1 Millimeter Schärfentiefe besteht, auf diesem Prinzip. Wenn Sie also Punktschärfe bei der Aufnahme eines Autos wollen und nur das, dann müssen Sie sich eine Großformatkamera mit einer Riesenöffnung von Blende 2.8 besorgen. Dann haben Sie den Eindruck, dass nichts außer Punktschärfe besteht. Was aber auch da nur ein falscher Sinneseindruck aufgrund der mangelnden Auflösung des menschlichen Auges ist.

Seien wir doch froh, dass die Kameratechnik zumindest so weit bei allen Herstellern ist, dass jede Kamera mit wenigstens 18 Megapixeln eine Auflösung bietet, bei der ein DIN A3 Bild bis zum Rand als scharf wahrgenommen werden kann. Und das eben auch bei Einstellungen auf Hyperfokalentfernung. Solche DIN A3 Bilder hält man sich ja nicht an die Nase, um Unschärfen zu erkennen. Daher sind - aus 80 Zentimetern Abstand betrachtet - die Bilder scharf. Mehr will auch keine Bildagentur, wenn das Bild von der Farbe und allen anderen technischen Belangen her in Ordnung ist. Wie gesagt, bei DIN A3 - 41 cm Kantenlänge.

Es würd' ja schon helfen

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 15:10

wenn Sie Ihre Zeit weniger der Endlosschreibe, sondern mehr dem prinzipiellen Verständnis widmeten ...
Aber vielleicht hilft Ihnen ja auch die Begrifflichkeit: Genaues Scharfstellen.

Haben Sie

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 20:54
Gast schrieb:

wenn Sie Ihre Zeit weniger der Endlosschreibe, sondern mehr dem prinzipiellen Verständnis widmeten ...
Aber vielleicht hilft Ihnen ja auch die Begrifflichkeit: Genaues Scharfstellen.

schon einmal eine Blume aus 1 Meter Abstand fotografiert und 100 Meter im Hintergrund eine Kirche dazu? Dafür kann man das Wissen um die Hyperfokalentfernung brauchen (bitte auf das Wörtchen kann achten). - Kurz genug erläutert?

Genau bei diesem Beispiel

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 21:02

hilft mir mein Wissen, diese Vorgehensweise eher nicht anzuwenden ... im Zweifel würd' ich da wohl zu meinem TS-E greifen. 8-)

Manchmal

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 21:40
Bildami][quote=Gast schrieb:

schon einmal eine Blume aus 1 Meter Abstand fotografiert und 100 Meter im Hintergrund eine Kirche dazu? Dafür kann man das Wissen um die Hyperfokalentfernung brauchen (bitte auf das Wörtchen kann achten). - Kurz genug erläutert?

sollte man sich auch nur entscheiden (können): Mäßig scharfe Kirche UND mäßig scharfe Blume, oder doch richtig scharfe Blume ODER Kirche. Und Sie wollen das dann doch nicht wirklich mit einem (für eine solche Schärfentiefe realistischen) Superweitwinkel fotografieren? Weil, entweder verdeckt Ihnen dann die Blume die Kirche, oder Sie suchen überhaupt nach dem Motiv.

Auch wenn Sie's noch nicht

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 15:34

so mitgekriegt haben sollten, aber das Lehrbuchwissen ist von der Realität schon ein wenig überholt ... allein dass die Hyperfokaldistanz jene ist, wo die Schärfentiefe von Unendlich bis zur halben HF-Distanz reicht, das ist zumindest theoretisch exakt. 8-)

Welches Wissen?

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 20:49
Gast schrieb:

so mitgekriegt haben sollten, aber das Lehrbuchwissen ist von der Realität schon ein wenig überholt ... allein dass die Hyperfokaldistanz jene ist, wo die Schärfentiefe von Unendlich bis zur halben HF-Distanz reicht, das ist zumindest theoretisch exakt. 8-)

An welches Wissen soll sich denn derjenige halten, der auf diesen Seiten auch gern seinen Kenntnisstand erweitern möchte? - An Ihr Wissen? Sie sagen doch nichts, Sie teilen nichts mit, das sich an irgendeiner seriösen Stelle nachprüfen lässt.

Selbstverständlich schreitet die Technik voran, aber wenn Sie in meinen wohl zu langen Ausführungen mal lesen, statt überfliegen, wird Ihnen auffallen, dass ich auch zur Schärfentiefe bei heutigen Kameras mehrfach zumindest indirekte Aussagen mache.

Ich meinte nur

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 20:52

weil Sie so unbedarft daherplappern ... auf direkt oder indirekt hab' ich dabei weniger geachtet. 8-)

Grau ist alle Theorie

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 21:20
Bildami schrieb:

..., aber wenn Sie in meinen wohl zu langen Ausführungen mal lesen

Warum, stand da was Wichtiges drin?
Machen sie eigentlich auch Bilder oder theoretisieren sie nur rum wie die meisten hier?
------------------
Kleine Bosheiten erhalten die Feindschaft.

Nööö,

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 21:47

der administriert normalerweise Foren und versucht, durch widersprüchliches Störfeuer die Diskussionen zu ersticken, bzw. unser Forum vor die Wand zu fahren. Einfach ignorieren.

Das Übel in dieser Welt

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 07:52
Gast schrieb:

der administriert normalerweise Foren und versucht, durch widersprüchliches Störfeuer die Diskussionen zu ersticken, bzw. unser Forum vor die Wand zu fahren. Einfach ignorieren.

liegt meistens darin begründet, dass es so wenig Toleranz gegenüber anderen Meinungen gibt. Schlimm sind dann diejenigen, die mit abstrusen Verdächtigungen die Meinungen des anderen zu verunglimpfen suchen.

Aus solch einer Geisteshaltung heraus ist die Dolchstoßlegende entstanden. Das mag ziemlich hochgegriffen anmuten, aber glaubt denn wirklich jemand, dass sich die Psyche des Menschen in den letzten 100 Jahren großartig geändert hat? Im Hinterhalt hält es sich weiter, das Böse.

Es sagte ja schon manch einer, dass der Umgangston in diesem Forum nicht der Beste ist. Es ist tatsächlich überwiegend ein Forum für Stänkerer, die einfach ihre unqualifizierten, nicht belegten Meinungen hinausposaunen. Wenigstens man hat was gesagt, dann fühlt sich der Tag doch viel besser an.

Armes Christentum, denn sie wissen nicht, was sie tun. (Kann man auf jede andere Religion genauso beziehen). Denn Leute, die sich öffentlich zum Guten bekennen und dann doch aus dem Hinterhalt niedermachen, was ihnen nicht passt, die haben die Kultur, die sie glauben zu vertreten, nicht verdient, sind ihrer nicht würdig.

In Foren

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 10:07

nach "Belegen" zu verlangen, das grenzt an Schwachsinn - und gehört in diesem Sinne "abgefeiert".
Wenn Sie Belege suchen, dann halten Sie sich einfach an die Realität. Sonst besteht die Gefahr, dass Sie zum virtuellen Krüppel degenerieren.

Und, ja, das war jetzt ganz, ganz böse - weil das Böse lauert ja bekanntlich immer und überall ... 8-)

Hihi

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 14:33

Treffer, versenkt.

beschränktes Publikum

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 10:46
Gast schrieb:

..., denn sie wissen nicht, was sie tun.

Anders herum wird es richtiger: "... vergib ihnen nicht, denn sie wissen was sie tun"

------------------
Kleine Bosheiten erhalten die Feindschaft.

Nicht so selbstkritisch,

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 11:40

Statler ... 8-)

Statler schrieb: Bildami

Bild von Der Spaniel
Eingetragen von
Der Spaniel
(Ehrengast)
am Freitag, 18. Mai 2012 - 21:09
Statler schrieb:
Bildami schrieb:

..., aber wenn Sie in meinen wohl zu langen Ausführungen mal lesen

Warum, stand da was Wichtiges drin?
Machen sie eigentlich auch Bilder oder theoretisieren sie nur rum wie die meisten hier?
------------------
Kleine Bosheiten erhalten die Feindschaft.

Nein, er theoretisiert nur herum und misst die Schärfentiefe mit dem Zollstock. Die Werte malt er dann auf sein Objektiv.

Der Spaniel. Wau!

Versuchen Sie's einfach

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 18. Mai 2012 - 06:17

mit dem Wissen, dass per Internet oder Fachliteratur breit vor Ihnen ausgebreitet daliegt. Und für die Details wenden Sie sich an gute, möglichst fotoaffine Freunde oder Lehrer.
Ein Forum ist ein Forum, also mehr eine Präsentationsplattform für die Industrie, unter mehr oder minder ernst zu nehmender Beteiligung des dann auch hoffentlich irgendwann zahlenden Publikums.

Wenn Sie das

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 15:58

bei einer modernen DSLR machen - die Entfernung beim 50er auf 5m einzustellen, und nur auf 8 abzublenden - dann könnten Sie sich wundern, wie wenig weit die Schärfentiefe tatsächlich reicht.
Und wenn Sie so "schlau" sein sollten, vielleicht dann doch auf 16 abzublenden, ereilt Sie wahrscheinlich auch noch die Enttäuschung, wie wenig Sie davon haben.

Schärfe!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 13:11
Bildami schrieb:

ist sicherlich beachtlich und faszinierend.

Nur erscheint es mir, als ob diese Technik auch nur von ebenso exakt arbeitenden Fotografen nutzbar ist. - Ich glaube, zu jenen Hobbyfotografen zu gehören, die gerne recht genau beim Fotografieren sind. Aber das, was diese D800 mir beim exakten Scharfstellen und bei der Auswahl der Objektive und nicht zuletzt bei Einschränkungen zur Schärfentiefe abverlangen würde (weil möglichst keine Blende 11 und 16) - nein danke. Da ginge mir bei so viel geforderter Genauigkeit doch recht bald das Vergnügen abhanden.

Natürlich kann man die D800 wie meine D5100 einsetzen und auch häufiger aus freier Hand fotografieren - sinnvoll ist das bei so viel hineingestecktem Geld wohl kaum.

Und dann möglichst nur bei Live View zur Erzielung einer optimalen Schärfe auslösen? Auch sehr kritisch. Wird der Sensor zu warm, verringert sich die Bildqualität.

Objektive noch schärfer machen, ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die Dinger denn bezahlbar bleiben sollen. Leica zeigt beim neuen 50er, was für ein Aufwand für knackige Schärfe betrieben werden muss - und dazu noch 11 Blendenlamellen, sonst würde wohl bei der hohen Schärfe die Qualität des Bokeh leiden. Deshalb dürften Zooms fast schon untern Tisch fallen, bei der D800.

Die Zeiss Objektive sind übrigens nicht schärfer als Nikon-Festbrennweiten (denn zu viel Schärfe hat eben auch Nachteile) - das belegt so gut wie jeder bessere, online einsehbare Testbericht (z. b. photozone.de oder dxomark.com).

Was soll das Geschwätz immer über die Schärfe, dass ist doch nur ein Parameter von vielen anderen! Typisch Knipser-Gefasel!

Wenn die Eigenschaften des Sensors so gut sind wie beschrieben:

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 23:12

Wozu eine schnelle Bildfolge, wenn ein Stativ für optimale Bildschärfe notwendig ist?
Wozu ein Prisma wenn der Live-View für den optimalen Fokus notwendig ist?
Wozu der Autofokus, wenn die Kamera auf den Stativ mit Live-View betreiben wird?
Wozu ein Sensor, mit dem ein Großteil der Linsen nicht die erwartete Performance bringen?

Wehrmutstropfen

Eingetragen von
Gast
am Dienstag, 15. Mai 2012 - 23:28

Bei diesem unausgereiften Nikon-Produkt wird sehr schnell deutlich, warum Mittelformat mit großen Sensoren immer noch seine Berechtigung hat. Es wird auch deutlich, warum Leica die Pixeldichte auf ein optimales Maß bringt. 18 Megapixel bei 24x36mm Sensorfläche sind genau richtig! 18 Megapixel auf 24x36mm Sensorfläche entspricht übrigens ungefähr einem hochauflösenden Diafilm. Vieleicht ginge in Zukunft noch etwas mehr (21-24 Megapixel). Passend zum Diafilm bzw. zum derzeit verwendeten Sensor baut Leica seit langem (eigentlich schon immer) Objektive, die bei Offenblende bezüglich der verwendeten Kamerasysteme benutzt werden können und zudem optimale Leistung bringen. Abgeblendet eigentlich nur noch geringfügig besser werden. Das ist eben Leica. Einen Wehrmutstropfen gibt es: Diese Entwicklung kostet sehr viel Geld und muss an die Kunden weitergegeben werden. Schade eigentlich, denn so kommen nicht viele Fotografen in den Genuss ausgereifter Fototechnik. Aber hier stecken die Unterschiede zu Nikon und Co. Das ist eben so.

Nur

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:47

dass auch beim Mittelformat Pixelmaße eine Rolle spielen. Bei den aktuellen Sensoren ist auch dort bei Blende 11 eher Schluss; sind die Kameras tunlichst unter optimierten Aufnahmebedingungen - Stativ, Blitz, Studio - zu betreiben. Und das hat natürlich ebensolche Auswirkungen auf die Bildgestaltungsmöglichkeiten, wie die Beschränkungen, die sich aus den hohen Pixeldichten am Kleinbild ergeben.

Gebe Ihnen weitesgehend recht!

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:11
Gast schrieb:

Bei diesem unausgereiften Nikon-Produkt wird sehr schnell deutlich, warum Mittelformat mit großen Sensoren immer noch seine Berechtigung hat. Es wird auch deutlich, warum Leica die Pixeldichte auf ein optimales Maß bringt. 18 Megapixel bei 24x36mm Sensorfläche sind genau richtig! 18 Megapixel auf 24x36mm Sensorfläche entspricht übrigens ungefähr einem hochauflösenden Diafilm. Vieleicht ginge in Zukunft noch etwas mehr (21-24 Megapixel). Passend zum Diafilm bzw. zum derzeit verwendeten Sensor baut Leica seit langem (eigentlich schon immer) Objektive, die bei Offenblende bezüglich der verwendeten Kamerasysteme benutzt werden können und zudem optimale Leistung bringen. Abgeblendet eigentlich nur noch geringfügig besser werden. Das ist eben Leica. Einen Wehrmutstropfen gibt es: Diese Entwicklung kostet sehr viel Geld und muss an die Kunden weitergegeben werden. Schade eigentlich, denn so kommen nicht viele Fotografen in den Genuss ausgereifter Fototechnik. Aber hier stecken die Unterschiede zu Nikon und Co. Das ist eben so.

Ich denke, alles unter 30 Mpx ist bei VF auch noch optisch mit vertretbarem Aufwand machbar. Darüber hinaus schlägt die Physik gnadenlos zu. Bereits die VF-Boliden al la d900 und d3x haben deutlich gezeigt, wo die Grenzen sind. Währendessen die a900 wegen neu gerechneter Objektive sehr gut mit der hohen Auflösung klar kommt, hatte die d3x stets Probleme. Zwar hat auch Nikon einige gute Festbrennweiten, aber die Brot und Butter Optiken waren aufgrund ihres Alters einfach überfordert. Daher rechnet man ja an der d3x auch fleißig an den RAW's herum, was die Fachpresse bis heute zu der irrigen Meldung verleitet, dass Nikon das Rausechen und die Signalaufbereitung besser in Griff hat!!! Canon hat erst gar nicht mit "richtigem" VF angefangen, sondern eine Zwittergröße in seine Kameras eingebaut, um die Nachteile seiner älteren Optiken nicht überproportional zur Ausprägung kommen zu lassen. Aus den vielen schon genanannten Gründen ist die d800 leider keine praxistaugliche Kamera. Der Aufwand, um ein gutes Bild zu bekommen, ist schlicht und ergreifend zu groß! Nikon hat einfach den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht. Es wäre schön, wenn sich die Kameraindustrie zukünftig unter 30 Mpx konzentriert.

Äh

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:57

die von Canon waren lange Zeit die ersten und einzigen, die VF angeboten haben - und schrecken auch aktuell keineswegs davor zurück ... 8-)

Der Wehrmutstropfen ist.....

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:51
Gast schrieb:

Bei diesem unausgereiften Nikon-Produkt wird sehr schnell deutlich, warum Mittelformat mit großen Sensoren immer noch seine Berechtigung hat. Es wird auch deutlich, warum Leica die Pixeldichte auf ein optimales Maß bringt. 18 Megapixel bei 24x36mm Sensorfläche sind genau richtig! 18 Megapixel auf 24x36mm Sensorfläche entspricht übrigens ungefähr einem hochauflösenden Diafilm. Vieleicht ginge in Zukunft noch etwas mehr (21-24 Megapixel). Passend zum Diafilm bzw. zum derzeit verwendeten Sensor baut Leica seit langem (eigentlich schon immer) Objektive, die bei Offenblende bezüglich der verwendeten Kamerasysteme benutzt werden können und zudem optimale Leistung bringen. Abgeblendet eigentlich nur noch geringfügig besser werden. Das ist eben Leica. Einen Wehrmutstropfen gibt es: Diese Entwicklung kostet sehr viel Geld und muss an die Kunden weitergegeben werden. Schade eigentlich, denn so kommen nicht viele Fotografen in den Genuss ausgereifter Fototechnik. Aber hier stecken die Unterschiede zu Nikon und Co. Das ist eben so.

.....nur der Leica-User ist bereit [XXX - zensiert. die Red. - (elegant formuliert: bitte Doppelposts vermeiden. Weniger elegant: nicht immer dieselbe Leier, bitte ...)]

18 - 22 Megapixel

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:36

sind auch für mich die optimale Pixelzahl bei Vollformat-Kleinbildsensoren. Da halten die Objektive gut mit, die Schärfentiefe ist gut steuerbar, da ohne Leistungsverlust durch den Sensor bis Blende 11 abgeblendet werden kann.

Wenn sich diese Pixelzahl etablieren könnte, wären auch sinnvollere Inovationen zu erwarten, als noch ein Pixel mehr und noch mal 25000 ISO drauf

Ja, bitte

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 12:47

ich möchte aber 80MP - mit Pixelbinning ... 8-)

18-22 MP

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 13:55

Endlich mal wieder ein vernünftiger Kommentar.

18-22 Mpx

Eingetragen von
ROG
(Inventar)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 18:04

sind in den allermeisten Fällen vollkommen ausreichend. Das heisst nicht, dass dies die optimale Auflösung für einen VF-Sensor ist.

Bildami schrieb:

Da halten die Objektive gut mit, die Schärfentiefe ist gut steuerbar, da ohne Leistungsverlust durch den Sensor bis Blende 11 abgeblendet werden kann.

Das stimmt nicht. Wie man auf den einschlägigen Web-Seiten an Hand der 5DMkII sehen kann, wird die maximale Auflösung bei sehr guten Objektiven bei Blende 4 bis 5,6 erreicht.
Bei f11 ist schon eine deutliche Auflösungsreduzierung festzustellen. Im Vergleich zur D3X sieht man aber, dass die D3X nicht nur bei f4 bis 5,6 eine höhere Auflösung generiert sondern auch bei f11 noch leicht darüber liegt. Die D800 dürfte auch hier noch mal was drauflegen.
Darüber hinaus ist die Auflösung eines Sensors nur einer der Parameter. Wenn Auflösung auf Kosten von Rauschen und reduziertem Dynamikumfang erreicht wird, ist das bestimmt nicht sinnvoll. Dies trifft aber nicht auf den Sony Sensor zu, der in der D800 verwendet wird. Im Vergleich zur 5DMkIII, ihrem direkten Konkurrenten, zeigt die um 60% höhere Auflösung keine Nachteile in den anderen Bereichen. Nicht sehr erfreulich für die Canon Fotografen, zu denen ich selbst gehöre.
ROG

Die optimale Auflösung

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 18:16

für jeden Sensor liegt dort, wo ich den größten Teil des formattypischen Blendenbereichs auch tatsächlich nutzen kann ...

Die D800

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 19:20

liegt da sicher nicht drüber ...!

Danke für

Bild von Bildami
Eingetragen von
Bildami
(Liebhaber)
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 20:41

die Klarstellung. Es ist schon richtig, dass bei allen Objektiven bei Blende 11 bereits Beugungserscheinungen für einen Auflösungsverlust sorgen. - Nur so genau braucht man es im fotografischen Alltag eben selten zu nehmen, wenn der Sensor bei Blende 11 nicht als zusätzlicher, einschränkender Faktor bei der Lichtbeugung hinzukommt.

canon vs nikon

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 08:20
ROG schrieb:

sind in den allermeisten Fällen vollkommen ausreichend. Das heisst nicht, dass dies die optimale Auflösung für einen VF-Sensor ist.

Bildami schrieb:

Da halten die Objektive gut mit, die Schärfentiefe ist gut steuerbar, da ohne Leistungsverlust durch den Sensor bis Blende 11 abgeblendet werden kann.

Das stimmt nicht. Wie man auf den einschlägigen Web-Seiten an Hand der 5DMkII sehen kann, wird die maximale Auflösung bei sehr guten Objektiven bei Blende 4 bis 5,6 erreicht.
Bei f11 ist schon eine deutliche Auflösungsreduzierung festzustellen. Im Vergleich zur D3X sieht man aber, dass die D3X nicht nur bei f4 bis 5,6 eine höhere Auflösung generiert sondern auch bei f11 noch leicht darüber liegt. Die D800 dürfte auch hier noch mal was drauflegen.
Darüber hinaus ist die Auflösung eines Sensors nur einer der Parameter. Wenn Auflösung auf Kosten von Rauschen und reduziertem Dynamikumfang erreicht wird, ist das bestimmt nicht sinnvoll. Dies trifft aber nicht auf den Sony Sensor zu, der in der D800 verwendet wird. Im Vergleich zur 5DMkIII, ihrem direkten Konkurrenten, zeigt die um 60% höhere Auflösung keine Nachteile in den anderen Bereichen. Nicht sehr erfreulich für die Canon Fotografen, zu denen ich selbst gehöre.
ROG

genau das ist der punkt. die nikon hat zwei blenden mehr dynamik als die canon 5d3.
die habe ich seit acht wochen, und als reiner raw landschaftsfotograf kann ich keinen fortschritt zur alten 5d2 feststellen. im gegenteil, die 5d2 war schärfer, weil sie ein weniger hartes antialiasing filter hat. wenn ich nicht so viel fantastisches canon glas hätte, wäre ich schon umgestiegen, so bleibt nur die hoffnung, das canon einen body bringt, der auch die 14 statt nur 12 blendenstufen dynamik bringt. da hat man in der raw nachbearbeitung einfach vielmehr möglichkeiten details aus der tiefe zu ziehen. die auflösung von 36 mpix wäre da garnicht nötig.
gruss
possi
www.possi.de

D 800 -D7000

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 00:15

Aus meiner Sicht: ein brillianter Beitrag (eben G. N. Nyman)! Die Argumente müssten m. E. genauso für die D7000 gelten (analoge Pixell-Größe) und 24 MP im DX-Format möglichst schnell beerdigen. - Die heißen Objektive ab 50mm (lt. Nyman) habe ich, dennoch hat eine von mir brennend gewünschtge D800(E) eben einen sehr stolzen Preis.

Wie immer

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:21

sehr interessante Ausführungen von Herrn Nyman. Besonders gespannt bin ich auf den Praxistest mit den älteren Objektiven. Siehe auch Ken Rockwells aktuelle Ausführungen zu dem 50mm 1.8 D an der Nikon D 800E (" The 50mm lens is sharper than the 24-70mm 2.8 G"). Habe meine Festbrennweiten von 24mm-85mm bisher bewusst nicht verkauft.

50mm 1.8 D

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 22. September 2012 - 17:09

vollkommen richtig, dieses objektiv ist auch an der d 800 in punkto schärfeleistung ein hammer, in meinen linsenpark ist es als das billigste und das schärfste!

Ein Test

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 22. September 2012 - 21:25

gegen das Apo-Summicron wäre - zumindest interessant.

Alles wie immer.......

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 09:31

Wer wie ich alle Sensor Formate beruflich verwendet der hat die physikalischen Vor- und Nachteile bestätigt gefunden. Ist nichts Neues und leider ist man dadurch gezwungen die hochpreisigen digitalen Rückteile zu benutzen. Da im Studio die Kameras immer vom Stativ verwendet werden und die Arbeitsabläufe manuell und langsam sind spielen andere Kriterien eine Rolle. Die verwendbaren Arbeitsblenden zum Beispiel. Hier hat der sehr gute Praxistest die Grenzen vom Machbaren aufgezeigt. Das hat mit Nikon oder Canon nichts zu schaffen, hier sind die Grenzen der Physik und der Objektive erreicht. Selbst die Kamera interne „Schönrechnerei“ ist am Ende.

Digitale Rückteile und Rodenstock Objektive liefern hier einfach (ohne Rechnerei) die wesentlich besseren Bilddaten. Einmal mehr zeigt sich das weniger, besser sein kann. Auch zeigt sich das sehr genaues Arbeiten gefordert wird je größer das verwendete Format ist.

Wer jetzt noch die Preise der verwendbaren Objektive mit denen von Rodenstock vergleicht wird erstaunt feststellen das diese nicht teurer sind.

Natürlich hat eine Nikon 800/800E ihre Daseinsberechtigung. Diese Werkzeuge sind einfach schneller und handlicher in ihrer Bedienung. Sie erfordern allerdings ein Umdenken beim Anwender. Da sehe ich allerdings auch den Pferdefuß beim weniger geübten Bildchenmacher.

Preis

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:16

"Der Preis, um mit etwas Trivialem anzufangen, der ist einfach ein Hit. Ich denke, auch wenn die Kamera 3500 Euro oder etwas mehr gekostet hätte, wäre sie genauso interessant und attraktiv gewesen. Die 2899 Euro, die als empfohlener Richtpreis genannt werden, sind absolut berechtigt"

Da haben Sie recht! Aber wenn sie die optischen Anforderungen hinzu rechnen, dann brauchen sie Objektive die den Preis in andere Höhen katapultieren.

Zwei Anmerkungen noch

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 10:21

1. Dass der AF bei der D700 "griffiger" als bei der D800 erscheint, würde ich schlicht auf das unterschiedliche Auflösungsvermögen, und damit auf die unkritischere Schärfenfindung der D700 zurückführen.

2. Dass der Monitor in der Grundeinstellung einen Grünstich aufweist, das könnte durchaus Absicht sein: Wenn wir von unserem europäischen Farbsehen ausgehen, dann tendieren Amerikaner dazu, einen Überhang an Magenta als normal oder richtig anzusehen; während Asiaten einem Grünüberhang den Vorzug geben ...

War ja klar

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:08

Wie immer: Nikon niedrmachen und ich wette, daß Canons 5 D Mark III wieder in den 7. Himmel gehoben wird, weil eben Canon draufsteht, sowie dieses Käseforum eher Canonscala heißen sollte.

Davon...

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 11:42
Gast schrieb:

Wie immer: Nikon niedrmachen und ich wette, daß Canons 5 D Mark III wieder in den 7. Himmel gehoben wird, weil eben Canon draufsteht, sowie dieses Käseforum eher Canonscala heißen sollte.

...habe ich bisher noch nichts gelesen!

Als

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 12:14

die 5D präsentiert wurde, war die Auflösung der D800 schon bekannt, und durchaus ein Thema in der Diskussion mit Canon-Leuten.
Und eines kann man denen wirklich nicht nachsagen: Dass sie nicht über die Problematik überhoch auflösender Sensoren Bescheid wüßten ...

Hallo -8 bzw. 8 -

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 13:09

Sie haben den Triumph der Technik bei Nikon sicherlich vorausgesehen, dass man mit dieser Kamera nur bis Bl. 8 gehen sollte, da sonst die Beugung die vielen Megapixel wieder zunichte macht, deshalb Ihr Pseudonym. Vielleicht sollten Sie es in Stativ oder neue Linsen umtaufen, das wäre etwas anschaulicher für die meisten Leser. Nach dem Test im Fotomagazin produziert übrigens die Canon M 5 III mehr Auflösung als die Nikon, d. h. der Wirkungsgrad der Nikon ist sehr gering. Das mit dem Wirkungsgrad scheint eh eine Sache zu sein, die die meisten Leser völig übersehen. Der Wirkungsgrad der Canon ist zumindest in den Ecken schon deshalb grösser, weil der Bajonettdurchmesser im Verhältnis zum Kleinbildsensor höher ist. Deshalb hatte Nikon noch vor wenigen Jahren keine sogenannten Vollformatsensoren verbauen wollen. Da muss von der Bildverarbeitung viel gerechnet werden, damit da nun was vernünftiges dabei heraus kommt. Trotzdem bleibt natürlich immer ein Rückstand auf Canon bestehen, die aus diesem Grund wohl frühzeitig auf das sogenannte Vollformat gesetzt hatten. Schätze mal die wussten genau, dass viele Käufer auf so etwas abfahren und Nikon im Vergleich zu Canon einfach nicht mithalten kann. Es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis Canon eine ähnliche Kamera auf den Markt bringt, bei der die Nikon dann im Vergleich noch weiter abfällt.

P. S. ich bin kein Canon Fan-Boy

Ich hab's nicht wirklich vorausgesehen

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 14:06

Ich hab' nur meine Hausaufgaben gemacht. Und würden das andere auch tun, bräuchten wir hier auch keine Tests.
Und, ja doch, schrieb' ich auch heut' schon, ich bin durchaus ein Fan sehr hoch auflösender Sensoren - aber nur als Basis für einen ordentlich "gebinnten" Sensor ...8-)

Gast schrieb: Sie haben den

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 11:04
Gast schrieb:

Sie haben den Triumph der Technik bei Nikon sicherlich vorausgesehen, dass man mit dieser Kamera nur bis Bl. 8 gehen sollte, da sonst die Beugung die vielen Megapixel wieder zunichte macht, deshalb Ihr Pseudonym.

Es ist egal was die Bl. 8 an dem 36 MP Sensor macht, denn sie macht es auch an dem weniger auflösenden Sensoren. Sprich, man hat mit dem 36 MP Sensor dann immer noch mehr Auflösung als mit den niedriger auflösenden Sensoren.
Warum sich darum so viele Gedanken machen, ist mir schlicht unverständlich.

Das ist doch schon seit

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 14:22

Das ist doch schon seit Anbeginn der Fotografie so, daß man das technische Optimum nur mit dem Stativ erreichen konnte, und daß die meisten Linsen sichtbare Schwächen hatten. Ich verstehe nicht, wie solche Argumente gegen diese Nikon ziehen sollten.

Alle, die hier lamentieren, daß man soviel Auflösung nur unter optimalen Bedingungen nutzen kann, tun das doch nur, weil sie bereits ahnen, daß sie über kurz oder lang auf mehr Mpix upgraden werden, also wieder zur Ader gelassen werden.

Das ist ein bißchen so, als wenn Frauen über ständige Neuheiten in Schuhgeschäften schimpfen, weil sie genau wissen, daß sie dort sowieso ständig ihr Geld hintragen.

Der Rolleiflexer

Das fällt dann aber

Eingetragen von
Gast
am Mittwoch, 16. Mai 2012 - 15:19

unter Pervertierung der KB-Fotografie ...

Das trifft es genau!!!!!!!!!

Eingetragen von
Gast
am Samstag, 19. Mai 2012 - 11:43

hrhr, besser hätte ich es auch nicht formulieren können! :D

Gast schrieb:

Das ist doch schon seit Anbeginn der Fotografie so, daß man das technische Optimum nur mit dem Stativ erreichen konnte, und daß die meisten Linsen sichtbare Schwächen hatten. Ich verstehe nicht, wie solche Argumente gegen diese Nikon ziehen sollten.

Alle, die hier lamentieren, daß man soviel Auflösung nur unter optimalen Bedingungen nutzen kann, tun das doch nur, weil sie bereits ahnen, daß sie über kurz oder lang auf mehr Mpix upgraden werden, also wieder zur Ader gelassen werden.

Das ist ein bißchen so, als wenn Frauen über ständige Neuheiten in Schuhgeschäften schimpfen, weil sie genau wissen, daß sie dort sowieso ständig ihr Geld hintragen.

Der Rolleiflexer

Display

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 10:43

Apropos Display: In einigen Berichten findet man den Kritikpunkt, das Display hätte im Vergleich zu den vorherigen Modellen (z.B. D700 oder D3s) einen Grünstich. Das ist richtig, aber nur, wenn man die Weißbalance des Displays ohne Farbeinstellung verwendet. Man kann die Weißbalance des hinteren Displays aber genauso einstellen, wie man es für die Aufnahmen kann – auch mit einem eigenen gemessenen Wert – und schon ist der Grünstich weg.

WO genau kann man das nachlesen wie das Funktioniert mit dem einstellen ???

Das geht

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 12:02

über's Kameramenü.

Display und Grünstich

Bild von gnnyman
Eingetragen von
gnnyman
(Liebhaber)
am Donnerstag, 17. Mai 2012 - 13:32

Am Display hinten (im Lifeview) ist ein kleines Icon, das man durch Wippen der Auswahlwippe rechts hinten anklicken kann und damit kann man dann, wenn man es ausgewählt hat, die in der Kamera verfügbaren WB Einstellungen und auch eine eigene Einstellung auswählen. Ich bin auch erst darauf gekommen, als ich danach von einem Interessenten aus Rostock gefragt wurde. Ich habe einen Screenshot des Tests des D800 bei Digitalkamera.de gemacht, der zeigt das kleine Icon unten in der Mitte und rechts davon die getroffene WB Auswahl - Den Screenshot habe ich der Redaktion gesandt..
Beste Grüße
Georg N.Nyman

Kaufe ich nicht!

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 14. Juni 2012 - 12:16

Der wichtigste Grund warum ich mir die D800(E) nicht kaufe ist der verbaute Spiegel!
Ein technisch veraltetes und sinnloses Relikt das selbst bei Stativaufnahmen für derartige Erschütterungen sorgt das so manche Aufnahme unbrauchbar wird!
Entweder einen guten elektronischen Sucher einbauen oder den Spiegel vom Verschluss entkoppeln!

Den Spiegel

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 14. Juni 2012 - 14:05

kann man auch hier natürlich vom Verschluss entkoppeln - wie seit eh und je ...

Irrtum,

Eingetragen von
Gast
am Donnerstag, 14. Juni 2012 - 15:20
Gast schrieb:

kann man auch hier natürlich vom Verschluss entkoppeln - wie seit eh und je ...

jede Verschlussauslösung bedeutet immer auch eine Spiegelauslösung!
Ich kann bei keiner SLR-D-Nikon bei hochgeklapptem Spiegel beliebig viele Aufnahmen (Z.B. für Zeitraffer) machen.
Nach absolut jeder Verschlussauslösung klappt der Spiegel wieder hoch!

Weissabgleich D800

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 03. August 2012 - 20:10

Hallo,
nun hatte ich die D800 zum Testen im Studio und draußen. Und ich bin von den Ergebnissen mehr als enttäuscht. Die Hauttöne stimmen überhaupt nicht egal an welchen Reglern ich auch schraube. Die selben Aufnahmen habe ich mit meiner D700 und den selben Einstellungen gemacht, und die Aufnahmen waren super. Hat einer einer Idee oder die selbe Erfahrung.
Gruß Jürgen

Besser

Eingetragen von
Gast
am Freitag, 03. August 2012 - 21:23

wäre es in der Tat, den SCHWINGspiegel durch einen starren oder, noch besser, ein Prisma zu ersetzen. Natürlich für einen optischen Sucher. - Würde uns mehrere Probleme auf einmal vom Hals schaffen.